Перейти к содержанию
Гость sanj

Монгол-ун нигуча тобчиян (Сокровенное сказание монголов)

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Наука давно обходиться тем что есть. И вообще пустой разговор, про ваше вранье уже установили. Мне больше не о чем с вами говорить. Извините уж.

Какое враньё установили ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26.04.2021 в 05:51, ARS сказал:

И у монголов не было , пользовались уйгурским письмом 

Вы не поняли.... можно пользоваться любыми "значками" - кириллицей, арабской письменностью, латиницей.... а можно НЕ уметь писать, и НЕ пользоваться этим умением.

Если Вы передаете свои знания с помощью только устных источников - это и есть отсутствие письменности. Если Вы "подглядели" буквы у соседей и стали ими пользоваться, с этого момента начинается Ваша письменная история. Вы ведь пишете чужими буквами, но на своем языке.

В мире не так уж и много видов письменности. При этом письменная история с древних времен есть у многих.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26.04.2021 в 06:28, Boroldoi сказал:

О Халха с реки Халхын гол, о такой версии я не слышал. Скорее всего не имеют отношения, хотя одно и тоже слово.

"Халха — самоназвание современных монголов. Исследователи предполагают, что этноним установился во времена регулярных набегов монголов на Китай. Лагеря, которые разбивали монгольские воины, назывались халхаминь, что переводится как «заслон». Есть также версия, связанная с названием реки Халха."

 

travelask.ruhalha-halha-mongoly-osnovnoy-narod-mongolii

 

 

"Халхин-Гол — река, басс. Аргуни; Китай, Монголия. От этнонима группы монголов халха с суффиксом род. п. ын; гол река , т. е. река народа халха . Географические названия мира: Топонимический словарь. М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 … " ( Географическая энциклопедия)

 

Это не исключает значения слова "заслон". Если народ халха означает - "заслон", то река просто носит название народа, который там живет. В любом случае, это не я придумала :mellow:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Карай сказал:

 Вы ведь пишете чужими буквами, но на своем языке.

 

 оригинала нет(уйгурским письмом) и без названия она была в Нанкинской библиотеки  , название ССМ она получила во время Мин в Пекине (А.Каффаров)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, Карай said:

 

"Халхин-Гол — река, басс. Аргуни; Китай, Монголия. От этнонима группы монголов халха с суффиксом род. п. ын; гол река , т. е. река народа халха . Географические названия мира: Топонимический словарь. М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 … " ( Географическая энциклопедия)

 

Я не подразумевал что вы придумали, просто сомневаюсь в версии Халха от названии реки. Хотя тоже может быть, тут как всегда в названиях народов не все ясно. 

А вот название реки Халх от названии народа быть не может, потому что Халх Гол имеется в письменых источниках задолго до появления названия народа, в том же ССМ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, ARS сказал:

 оригинала нет(уйгурским письмом) и без названия она была в Нанкинской библиотеки  , название ССМ она получила во время Мин в Пекине (А.Каффаров)

представьте, если будут считаться чистейшей выдумкой все источники, которые вообще не были записаны.... история целых народов будет считаться "фейком".

я думаю, прежде, чем признать ССМ не подделкой, было проведено достаточно пристрастных экспертиз. Не уверяю, что все 100% результатов однозначно подтверждают все описанное, но видимо, плюсы перевешивают минусы. Кстати, библейские тексты (древнееврейские) также до сих пор вызывают массу вопросов, однако, это не мешает значительной части населения Земли относиться к ним как к исторической истине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Я не подразумевал что вы придумали, просто сомневаюсь в версии Халха от названии реки. Хотя тоже может быть, тут как всегда в названиях народов не все ясно. 

А вот название реки Халх от названии народа быть не может, потому что Халх Гол имеется в письменых источниках задолго до появления названия народа, в том же ССМ.

а почему бы реке не дать название типа "заслон", "рубеж"...? "граница на замке"....

мы ведь не знаем ее исторического значения в те времена. Тогда все сходится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 minutes ago, Карай said:

а почему бы реке не дать название типа "заслон", "рубеж"...? "граница на замке"....

мы ведь не знаем ее исторического значения в те времена. Тогда все сходится.

О названии реки есть такая версия.  Правый берег реки высокий, поэтому если смотреть с с левой выглядит как стена/заслон, поэтому якобы река названа Халх. 

Насчет второго, хотя вроде бы логичная версия наши историки не относят друг к другу. По крайней мере я не слышал. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Карай сказал:

 

я думаю, прежде, чем признать ССМ не подделкой, было проведено достаточно пристрастных экспертиз. Не уверяю, что все 100% результатов однозначно подтверждают все описанное, но видимо, плюсы перевешивают минусы. Кстати, библейские тексты (древнееврейские) также до сих пор вызывают массу вопросов, однако, это не мешает значительной части населения Земли относиться к ним как к исторической истине.

Оригинал интерес тем,  на каком языке он передан , интересно как он(монгол) там мог  остаться, монголы были изгнаны Минь  , может он был даур :D , который транскобировал с уйгурского письма на иероглифы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27.04.2021 в 23:46, Boroldoi сказал:

Халх Гол имеется в письменых источниках задолго до появления названия народа, в том же ССМ.

 

Специально перепроверил это утверждение.

Река Халха упоминается только в русском переводе Козина С.А. (в "ССМ").

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u), с которого был совершен поход на найманский народ.

Исходя из логики событий и географии расселения тех племен, хребет располагался где-то на Западном Алтае или поблизости.

В других китайских источниках, а равно в европейских и мусульманских источниках этот топоним и вовсе не упоминается.

Вообщем, это не река Халхын гол на границе современной Монголии и Маньчжурии.

 

Данная ситуация аналогична той, когда в летописи Рашид ад-Дина пытаются увидеть горную систему в современной Монголии, Хангай, пытаясь разглядеть созвучие в "местность Кнккай на реке Алтай", где опять же Алтай и найманы по западную его сторону (обсуждалось).

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Специально перепроверил это утверждение.

Река Халха упоминается только в русском переводе Козина С.А. (в "ССМ").

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u), с которого был совершен поход на найманский народ.

Исходя из логики событий и географии расселения тех племен, хребет располагался где-то на Западном Алтае или поблизости.

В других китайских источниках, а равно в европейских и мусульманских источниках этот топоним и вовсе не упоминается.

Вообщем, это не река Халхын гол на границе современной Монголии и Маньчжурии.

 

Данная ситуация аналогична той, когда в летописи Рашид ад-Дина пытаются увидеть горную систему в современной Монголии, Хангай, пытаясь разглядеть созвучие в "местность Кнккай на реке Алтай", где опять же Алтай и найманы по западную его сторону (обсуждалось).

 

Ха, ха... думал чё за фольклорист пишет?

Оказывается "... Qalqa huru’u ...", никакого там хребет - нуруу:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, enhd сказал:

Ха, ха... думал чё за фольклорист пишет?

Оказывается "... Qalqa huru’u ...", никакого там хребет - нуруу:lol:

 

Именно горный хребет Qalqa nuru'u.

Слов "Qalqa gol" или "Qalqa mörön" (река) в переводах нет, дорогой мой маньчжуровед. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Именно горный хребет Qalqa nuru'u.

Слов "Qalqa gol" или "Qalqa mörön" (река) в переводах нет, дорогой мой маньчжуровед. ;)

 

Дорогой всезнайка что означает "Qalqa huru’u"?   Не специально измените "h" на "n".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, enhd сказал:

Дорогой всезнайка что означает "Qalqa huru’u"?   Не специально измените "h" на "n".

 

Признаю, я ошибся, не нуруу, а хуруу - бармак, палец - то есть "Палец Калки". 

Но вы, маньчжуровед, не ответили мне почему в указанных двух переводах, кроме русского и вашего тувинского :D, нет обязательного слова "река" - Qalqa gol или Qalqa mörön?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Признаю, я ошибся, не нуруу, а хуруу - бармак, палец - то есть "Палец Калки". 

Но вы, маньчжуровед, не ответили мне почему в указанных двух переводах, кроме русского и вашего тувинского :D, нет слова "река" - Qalqa gol или Qalqa mörön?

 

Ха, ха...  уморил меня со смеху "huru’u"  = хуруу. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Исходя из логики событий и географии расселения тех племен, хребет располагался где-то на Западном Алтае или поблизости.

В других китайских источниках, а равно в европейских и мусульманских источниках этот топоним и вовсе не упоминается.

 

Например, у Рашид ад-Дина никакой реки Халха ни словом не упоминается.

У него этот поход на меркитов (которые тоже кочевали западнее Алтая) связывается с местностями Krās-Мūrās и Mūndjā.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:) Просто если знать монгольские слова как Цутгах/вливать тогда будет понятно о чем речь. В ССМ @175, 176 прямым текстом написано о месте где Халх гол вливается в Буйр нуур. Также написано что туда/huru'u  он пошел с местности Далан нэмүргэ, что сегодня долина реки Нөмрөгийн гол и Нөмрөгский Заповедник.

В озеро вливаться может. Халха гол упоминается в ССМ несколько раз.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 hours ago, АксКерБорж said:

 

Река Халха упоминается только в русском переводе Козина С.А. (в "ССМ").

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u), с которого был совершен поход на найманский народ.

 

 

Опять вранье в тупую. Кроме Козина у Пельо и у Кливза в переводах специально замечено что река, river, fleuve. Проверяйте здесь все есть https://altaica.ru/SecretH.php.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Boroldoi сказал:

:) Просто если знать монгольские слова как Цутгах/вливать тогда будет понятно о чем речь. В ССМ @175, 176 прямым текстом написано о месте где Халх гол вливается в Буйр нуур. Также написано что туда/huru'u  он пошел с местности Далан нэмүргэ, что сегодня долина реки Нөмрөгийн гол и Нөмрөгский Заповедник. В озеро вливаться может. Халха гол упоминается в ССМ несколько раз. Опять вранье в тупую. 

 

Печально, что ради своих субъективных желаний, ты боролдой, и маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай, пытаетесь исказить очевидный смысл письменных источников под свои хотелки, под "Бурят-Монгольский глобус" (кстати, в отличие от вас двоих я не притягиваю топонимы средневековой Татарии Чингизхана к современному Казахстану, а помещаю ее ровно посередине, между Казахстаном и Монголией ;), в Китае).

Повторяю, что к слову "Qalqa" в переводах П. Пельо и Л. Легети не применено самого главного признака, чтобы отождествить это название с рекой - gol или mörön!

Я уже молчу про другие нестыковки, упомянутые мной выше.

 

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Кроме Козина у Пельо и у Кливза в переводах специально замечено что река, river, fleuve. Проверяйте здесь все есть https://altaica.ru/SecretH.php.

 

У Пельо слова река нет.

У Кливза слово "river" дописано им самовольно, поверх оригинального текста, поэтому помещено в квадратные скобки.

 

Выходит как в ставшей популярной в последний месяц поговорке "Кто как обзывается, тот так и называется". ;)

Ты врунишка, боролдой.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

sBrycZCO.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Перевод Козина. "вниз по течению Халхи".

Перевод Кливза: "along the Qalqa [river]"  - т.е. вдоль Халхи

Перевод Пельо: "se déplaçant en suivant le [cours du fleuve] Qalqa" - "двигаясь по [течению реки] Калка".

Вот сама река:

q2mBqMHx.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Переводчики четко передают смысл параграфа, который рассказывает о движении вдоль реки Халха. Аж три переводчика хорошо понимают текст в целом, не прибегая к уловкам типа почему нет термина "река"? По русски вполне нормально говорить "вдоль Иртыша" или " вдоль Волги", не используя обязательно термин "река".

В итоге, увы, очередной "пшик".

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Перевод Козина. "вниз по течению Халхи".

Перевод Кливза: "along the Qalqa [river]"  - т.е. вдоль Халхи

Перевод Пельо: "se déplaçant en suivant le [cours du fleuve] Qalqa" - "двигаясь по [течению реки] Калка".

 

Ув. Рустам, вы лишний раз подкрепили мои аргументы выше, за что вам большой рахмат, шутка. ;)

Итак.

Только у А. Козина (в русском переводе) - "река Халха" (по ходу тоже слово "река" им дописано к оригинальному тексту, но даже скобки проигнорированы и уже дописка стала неотъемлемой частью оригинального текста, что, имхо, недопустимо).

У П. Пельо и Л. Легети - нет упоминания слова "река" применительно к слову "Калка", а упоминается просто "Qalqa huru'u", то есть неизвестно что - река, озеро, горы, степь или еще что-то.

У Кливза - слово река (river) дописано им самим поверх оригинального текста, поэтому помещено им в квадратные скобки, то есть это домысел переводчика.

Кстати слово "по течению" тоже дописка переводчиков, тоже помещено в квадратные скобки.

Без этих дописок переводчиков ("река" и "по течению") спорное слово "Калка" невозможно отождествлять с рекой, а с рекой Халхын гол тем более!

 

Остается мне непонятным зачем вы преднамеренно искажаете написание "Калка" в "Халха". Чтобы отождествить неизвестный средневековый татарский топоним с современной рекой Халхын гол на границе Монголии и Маньчжурии?

Ведь Х и Къ (H & Q) это самостоятельные и разные буквы и звуки!

 

Калка читается и пишется как Халха только в русском переводе.

Да и вообще река в приграничье современной Монголии и Хулун-Буира (КНР) ведь не Халха, а по-монгольски Халхын, а по-русски Халхин.

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28.04.2021 в 17:24, ARS сказал:

Оригинал интерес тем,  на каком языке он передан , интересно как он(монгол) там мог  остаться, монголы были изгнаны Минь  , может он был даур :D , который транскобировал с уйгурского письма на иероглифы

если он был даур, то историю семьи ЧХ он бы записал  только так

4344b893fd63865ab6a3deba8997ad8cf253b7e3.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29.04.2021 в 08:36, АксКерБорж сказал:

В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u),

"The Khalkha dialect (Mongolian script: ᠬᠠᠯᠬ᠎ᠠ. ᠠᠶᠠᠯᠭᠤ, Qalq-a ayalγu, Mongolian Cyrillic: Халх аялгуу".

Qalqa - это один из вариантов монгольского написания "халха". Транскрипция будет одинаковая.

Не могли бы Вы дать ссылочку на "хребет Калка" в русском написании. Я не могу найти такого географического объекта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 hour ago, Карай said:

"The Khalkha dialect (Mongolian script: ᠬᠠᠯᠬ᠎ᠠ. ᠠᠶᠠᠯᠭᠤ, Qalq-a ayalγu, Mongolian Cyrillic: Халх аялгуу".

Qalqa - это один из вариантов монгольского написания "халха". Транскрипция будет одинаковая.

Не могли бы Вы дать ссылочку на "хребет Калка" в русском написании. Я не могу найти такого географического объекта.

Это просто принятый закон транскрипции.  Если старомонгольском "ха, хо, ху" то будет использовано "q". Но во всех монгольских языках и диалогах "ха" звучит именно как "х".  То есть  "qara" - это на всех монгольском языке звучит как "хар(а)".

Если на старомонгольском "хэ, хи, хө, хү" то будет использовано "k". Но здесь звучание отличается в монгольских языках например транскрипция "ken", так транскрибуется слово на старомонгольском письме, а восточные и южные монголы читают и говорят как "хэн" а западные монголы читают и говорят как "кэн".

Буква "Q" - это просто общепринятый принцип транскрипции уйгуржин-монгол письменности.

Например: на старомонгольском пишется "хол-а" - далекий, а транскрипция на английском будет как "qol-a". На старомонгольском пишется "хөхэ" - синий, а транскрипция будет "köke".

 

Хотел заметить что транскрипция это просто другая вещь.

PS:  при обучении монгольской письменности обучают именно как "х" и "г".  На монгольском языке нет буквы или скорее фонетики "к" (у ойротов есть, но они говорят как "к" в случае "хэ, гэ, хө, хү") 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...