Монгол-ун нигуча тобчиян (Сокровенное сказание монголов)

[Акскл]

Хотел поместить свой пост с переводом в тему про Чингиз хана, а по ошибке поместил его сюда.

[Гость Булган хангай]

Потомки Великого Оспан батыра - абак кереи Баян-Олгийского (по-нашему "Алтын бесік" - Золотая колыбель, друзья) аймака Монголии. :kz1:

По казахски тоже Бай Өлке.

[атыгай]

1. автор ССМ современник Чингиз-хана и его понятие бога ближе к нему.

2. Рашид ад-Дин жил позже и мог свои представления о боге вставить в речь Чингиз-хана. обычная психологическая операция объект-катексис. Так вечное небо стало извечным господом.

Записывал ССМ китаец, скорей всего, образованный конфуцианец и атеист. Священный культ могли скрывать от постронних, даже любознательный Рубрук не выпытал сути религии.

[Aza]

Записывал ССМ китаец, скорей всего, образованный конфуцианец и атеист.

Нет уважаемый.Самая последная версия об авторе ССМ это несторианец найман или керейт скорее всего керейт. Родословная Чингисхана написано по стиле библии.И в 6 разделе очень подробно написано о керейтах.

И есть источники,что в кереитском ханстве были многие битикчи,которые перешли на службе Чингисхана.

[asan-kaygy]

Нет уважаемый.Самая последная версия об авторе ССМ это несторианец найман или керейт скорее всего керейт. Родословная Чингисхана написано по стиле библии.И в 6 разделе очень подробно написано о керейтах.

И есть источники,что в кереитском ханстве были многие битикчи,которые перешли на службе Чингисхана.

Самая последняя версия, ССМ надиктовал Гирмау-Курмаги, двоюродный дядя Чингиз-хана

[Aza]

Самая последняя версия, ССМ надиктовал Гирмау-Курмаги, двоюродный дядя Чингиз-хана

Это ваша личная вожможно генеологическая версия.

Он был тоже несторианам?

[asan-kaygy]

Это ваша личная вожможно генеологическая версия.

Версия Вохидова-Базылхана.

[Aza]

Версия Вохидова-Базылхана.

На каких оснаваниях вы согласны с Базылханам?

[asan-kaygy]

На каких оснаваниях вы согласны с Базылханам?

А какой другой табчан вы знаете 13 века?

К тому же Рашид аддин намерено выкинул имя Гирмау из генеалогий, а рассказы из ССМ творчески переработал, цензура рулила.

[asan-kaygy]

На каких оснаваниях вы согласны с Базылханам?

Эта два ученных Шодмон Вохидов доктор наук из Узбекистана. Базылхан из Казахстана.

[Aza]

А какой другой табчан вы знаете 13 века?

К тому же Рашид аддин намерено выкинул имя Гирмау из генеалогий, а рассказы из ССМ творчески переработал, цензура рулила.

Дайте ссылку.Ну и керейт тоже мог носить такое имя.

[asan-kaygy]

Дайте ссылку.Ну и керейт тоже мог носить такое имя.

Одно из отличий Рашид ад-Дина и Муизз ал ансаб заключается в следующем:

Курмагу (в ССМ он назван как Гирмау), сын Хутулы-хагана назван «автором Тупчана». По генеалогии он является двоюродным братом Есугея и братом Алтана и Джучи. По устному предложению Н. Базылхана, высказанному Вохидову Ш. (автор перевода Муизз ал Ансаб) возможно именно Курмагу является автором Сокровенного сказания монголов. [Муизз, 2006, С.27].

Интересно отметить некоторые прямые заимствования Рашид ад-Дина из ССМ [bayani, 1976, С.202,207; Успенский, 1993, С.192]

Bayani Ch. «L'histoire secrete des Mongols - une des sources de Jāme-al- tawārīkh de Rachīd ad-Dīn»//Acta Orientalia (Copenhagen) 37 (1976). 201-12.

Успенский В.Л. «Сокровенное сказание и монгольская историография 17-18 веков»// Mongolica: К 750-летию «Сокровенного сказания». — М.: Наука, 1993. С.190-200.

[Aza]

Вы меня не поняли.

Я спрашиваю на какиях основаниях они и вы считаете,что авторам являлся Гирмау, двоеродный брат Чингисхана именно.

[asan-kaygy]

Он назван автором табчана, вы другой табчан 13 века знаете?

[Aza]

Он назван автором табчана, вы другой табчан 13 века знаете?

Знаю.Но это не говорит о том ,что Гирмау автор ССМ.Может это тоже транскрипция?

табчан

Товч (коротко, кратко о чем-то) – Топшы (коротко, кратко о чем-то) АКБ

[asan-kaygy]

Знаю.Но это не говорит о том ,что Гирмау автор ССМ.Может это тоже транскрипция?

Товч (коротко, кратко о чем-то) – Топшы (коротко, кратко о чем-то) АКБ

В Муиззе много написано с ошибками транскрипции, персидский язык арабской графикой.

Сомневаться что автор Тобчана это автора Товчи (тобчи) не стоит. транскрипция такая.

[Aza]

В Муиззе много написано с ошибками транскрипции, персидский язык арабской графикой.

Сомневаться что автор Тобчана это автора Товчи (тобчи) не стоит. транскрипция такая.

Возможно.Но слово Товчоон именно от слова товч.

Гирмау возможно был редактором.

[asan-kaygy]

Возможно.Но слово Товчоон именно от слова товч.

Гирмау возможно был редактором.

Он не был редатором он диктовщиком был

Кудияров А.В. считал, что текст ССМ не писался, а диктовался анонимным автором, то есть запись велась со слов человека, видимо не знавшего грамоты или не особо искушенного в ней [Кудияров, 1986, С.50; Яхонтова, 1993, С.29]

[Aza]

Он не был редатором он диктовщиком был

Кудияров А.В. считал, что текст ССМ не писался, а диктовался анонимным автором, то есть запись велась со слов человека, видимо не знавшего грамоты или не особо искушенного в ней [Кудияров, 1986, С.50; Яхонтова, 1993, С.29]

Тогда Гирмау получается несторианам или бывшим шпионам у Ванхана.А как насчет Тататунга?

[asan-kaygy]

Никто из ученных это не утверждал, ваши умозаключения не обоснованны. Если хотите обосновать пожалуйста пишите статью с аргументами и доказательствами.

[Aza]

Никто из ученных это не утверждал, ваши умозаключения не обоснованны. Если хотите обосновать пожалуйста пишите статью с аргументами и доказательствами.

Это не я. Другой монгол, который хорошо владеет знаниями по старомонгольски и по несторианстве,просто я поддерживаю его мнение.Потому что я вижу основания для умозаключения в его труде.Понимать это только монголу.Я здесь статью его выложил.

Чтобы понимать его, вам придется изучать несторианство и плюс старо-монгольский как АКБ.

К стати,АКБ уже начал изучать язык своих предков.

[asan-kaygy]

Это не я. Другой монгол, который хорошо владеет знаниями по старомонгольски и по несторианстве,просто я поддерживаю его мнение.Потому что я вижу основания для умозаключение в его труде.Понимать это только монголу.

Чтобы понимать его, вам придется изучать несторианство и плюс старо-монгольский как АКБ.

К стати,АКБ уже начал изучать язык своих предков.

Ссылку просьбу дайте на его статью.

Для понимания аргументации мне моих русского и английского хватит (в крайнем случае помогут с переводом знакомые), если на его мнение не ссылались другие ученные то вполне возможно оно не особо аргументировано:

Вот список тех с кем познакомился насчет авторства ССМ:

Козин С.А. считает, что автором или одним из авторов ССМ был доверенное лицо Чингиз-хана Коко-Цос [Козин, 1941, С.35]. Гумилев Л.Н. считает, что ССМ – это политический памфлет, нацеленный на пропаганду среди ветеранов и обижаемых офицеров, а автор в дальнейшем был среди тех нойонов, которые подбивали Отчигина (Темуге-отчигина) в 1242 году на переворот [Гумилев, 1997, С.310-312]. Гаадамба Ш. считает, что автором ССМ был Хоргасун, лицо из ставки Борте-фуджин, Цендина А.Д. частично поддерживает эту версию [Гаадамба, 1989; Цендина, 1993, С.73]. Лю Цзинсо считал, что ССМ не является произведением одного человека и что одним из авторов черновика для ССМ являлся либо Тататунга или Шиги-Кутуку [Булаг, 1993, С.95]. Вопрос о том, является ли ССМ плодом индивидуального или коллективного авторства также бурно обсуждался в историографии. Панкратов Б.И. допускает существование обеих версий: записи со слов очевидца и коллективное творчество [Юань-чао би-ши, 1962, С.5-6]

Шагдаров Л.Д. считает, что ССМ – типичная летопись-хроника и авторская речь, которую он вкладывает в персонажей ССМ, была составлена одним человеком [Шагдаров, 1973, С.285-289; Яхонтова, 1993, С.28].

[Aza]

http://nominarhiv.blogspot.com/2010/03/blog-post_7209.html

Однако все эти мыслители забыли о несториансте.

Вам лучще звать юзера Илхана для перевода.И есть ещё найман К.Зардыхан у вас.

Таких людей вам здесь держать надо.

[asan-kaygy]

По списку литературы видно что автор вообще не знаком с историографией проблеммы. А также с Муиззом вышедшим 4 года назад.

Сравнение с библией ничего не дает, так как нужен прежде всего источниковедческий анализ самого ССМ, а не сравнение с библией.

[Aza]

По списку литературы видно что автор вообще не знаком с историографией проблеммы. А также с Муиззом вышедшим 4 года назад.

Сравнение с библией ничего не дает, так как нужен прежде всего источниковедческий анализ самого ССМ, а не сравнение с библией.

И почитайте здесь.

http://fmcchurch.org/index.php?option=com_content&view=article&id=86:2009-09-23-04-11-11&catid=42:2009-04-28-02-53-12&Itemid=1