Jump to content



Guest kypchak

Македонцы

Recommended Posts

Если “первоболгары” в 7 веке были индоиранцы (то есть близкие родственники древним скифам и сарматам, позже - аланам, а также другим иранским народам Средней Азии), то скорее всего они должны были говорить на одном из иранских диалектов (а не на индийском), а имена их князей и знатных воинов тоже должны быть иранского происхождения.

Что и из каких источников известно по этим вопросам?

Link to post
Share on other sites
Принятие или не принятие - это категории не научные, а из области эмоций.

А вообще надо помнить, что все родственники всегда остаются родственниками, независимо от ваших отношений к ним.

С другой стороны не надо забывать, что отношения с соседями у всех народов сложные, независимо от того - родственны эти народы или не очень.

Я дал и научная обосновка что ми не славяни, потом написал и о етническое самосознание современних булгар. О каких родствениках ти говориш постоянно ? Славяни нам не родни, толко язик наш близок к славянский, тюрки нам не родни потомучто ето тоже является не етнос а язиковая общност... Ми не отказаваемся от никакого родства потомучто такое не существует, или если существует оно не доказаное и поетому погрешно говорит о какая то родственост.

Link to post
Share on other sites
Всегда думал что болгары - приветливый дружелюбный народ без гонора. А Вас послушать - так все кардинально меняется. И турки не то, и сербы не это, одни болгары люди. Надеюсь, что таких как Вы в Болгарии ничтожное меньшинство.

После такой геноцид против булгарский етнос на балканах которий продолжается и сегодня, как можем любит наших врагов ? Люди которие убивают нас и хотят уничтожит наш етнос и наша култура не могут надеются на наша любов.

Link to post
Share on other sites
Дорогие друзья,

хочу обратить Ваше внимание, что в болгарской академической науке считается доказанной принадлежность протоболгар к индоиранской, а не к тюркской языковой семье.

Ето не точно. Ест болше доказателства что ми говорили на тюркский язик а не на индоевропейский. Ест каменние надписи, ест один старинний документ "Именник на българските ханове", ест много тюрко-булгарские слова попавшие в коми язик, о тюркоязичний произход протобулгар ест много фактов но о индоиранский не так много.

Link to post
Share on other sites
После такой геноцид против булгарский етнос на балканах которий продолжается и сегодня, как можем любит наших врагов ? Люди которие убивают нас и хотят уничтожит наш етнос и наша култура не могут надеются на наша любов.

Поймите меня правильно, никто не вымаливал болгарской любви, и без нее не ослепнет в рыданиях. Судя по новостям с Балкан, в Болгарии, в отличие от республик бывшей Югославии, никто никого не убивает. В геноциде болгар я и мои ближайшие родственники (все тюрки) участия не принимали. Я просто хотел сказать, что Ваши заявления совсем не вяжутся с нашими добрыми представлениями о болгарах.

Если по сабжу, то ответьте - как классифицировать болгар? Было бы очень интересно услышать ответ.

Link to post
Share on other sites
Поймите меня правильно, никто не вымаливал болгарской любви, и без нее не ослепнет в рыданиях. Судя по новостям с Балкан, в Болгарии, в отличие от республик бывшей Югославии, никто никого не убивает. В геноциде болгар я и мои ближайшие родственники (все тюрки) участия не принимали. Я просто хотел сказать, что Ваши заявления совсем не вяжутся с нашими добрыми представлениями о болгарах.

Если по сабжу, то ответьте - как классифицировать болгар? Было бы очень интересно услышать ответ.

Ми говорим на разних язиках, или я говорю неправилно по руски, но я пишу одно а ви понимаете совсем другое.

Ми болгари не любим очен свои соседи и не делим их на славяне, тюрки, православние или мюсулмане... от них ми не видили ничего хорошое и поетому так относимся к них. Когда я ето написал в первий раз почиму ти понял, что у нас ест омраза к всем тюрки, всем славяни... ? Я ето не сказал, наоборот, я питался обяснит, что турское иго не означает омраза к всем тюрки а толко к турок и поетому наш тюркоязичний произход не опровергается от наш народ поради етот факт.

Как классифицировать болгар? Болгари (българи) ето народ которий принадлежит к славянская язиковая група но не имеет никакого родственое отношение к славянское население которое проживало некогда на балканах. Протобулгари вероятно говорили на тюркский язик но какого отношение могут имет к осталние тюрки когда сами тюрки разнородние по етнический и расовий состав одни от други ?

Link to post
Share on other sites
Ми говорим на разних язиках, или я говорю неправилно по руски, но я пишу одно а ви понимаете совсем другое.

Ми болгари не любим очен свои соседи и не делим их на славяне, тюрки, православние или мюсулмане... от них ми не видили ничего хорошое и поетому так относимся к них. Когда я ето написал в первий раз почиму ти понял, что у нас ест омраза к всем тюрки, всем славяни... ? Я ето не сказал, наоборот, я питался обяснит, что турское иго не означает омраза к всем тюрки а толко к турок и поетому наш тюркоязичний произход не опровергается от наш народ поради етот факт.

Как классифицировать болгар? Болгари (българи) ето народ которий принадлежит к славянская язиковая група но не имеет никакого родственое отношение к славянское население которое проживало некогда на балканах. Протобулгари вероятно говорили на тюркский язик но какого отношение могут имет к осталние тюрки когда сами тюрки разнородние по етнический и расовий состав одни от други ?

ОК, я Вас понял. Спасибо большое.

Link to post
Share on other sites
Если по сабжу, то ответьте - как классифицировать болгар? Было бы очень интересно услышать ответ.

Я бы уточнил вопрос - как классифицировать нынешний булгарский язык (а не народ, так как народы по моему не классифицируются - а если классифицировать, то надо определить точные критерии)? К какой языковой семье он, уважаемый Кире-мустако, по вашему мнению, принадлежит?

А говоря о родственниках я имел ввиду предков (и их всех нынешних потомков - наверное, это не только болгары) всех тех дюдей, которые сейчас считают себя болгарами.

Link to post
Share on other sites
Я бы уточнил вопрос - как классифицировать нынешний булгарский язык. К какой языковой семье он, уважаемый Кире-мустако, по вашему мнению, принадлежит?

А говоря о родственниках я имел ввиду предков (и их всех нынешних потомков - наверное, это не только болгары) всех тех дюдей, которые сейчас считают себя болгарами.

Нет сомнение в том что современний булгарский (български) язик принадлежит к южнославянская група индоевропейских язиках. Ми понимаемся с серби, хровати, словенци и др. южнославянские народи и ето доказателство за язиковая близост. Но все таки болгарский язик отличается очен от осталние славянские язика, у нас(и в наш македонский диалект) даже нет падежи а у всех осталних славяни ест. У нас ест и огромний фонд неславянские слова.

А о родствениках - конечно что все наследники Кубрата, которие сегодня називаются българи, булгари, полхар и др. являются наши самие близкие родственики.

Link to post
Share on other sites
Никто в България не считает себе "тюрк", никто не считает себя "славянин", никто не считает себе "славяноязичний тюрк". Все булгари самоопределяют себе как булгари- наследники Кубратовая Великая Булгария. Мы не принимаем как родственние ни славянские народи, ни тюркские народи. И "тюрки" и "славяни" ето просто язиковие общности и ничего болше, ми ето хорошо знаем. У нас ест очен отрицателное отношение к тюркский сосед - турки, но тоже самое отрицателное отношение у нас ест и к славянский православний народ - серби, которий тоже у нас сосед.
Хотелось бы узнать у Вас - 1)нынешние болгары и македонцы это потомки волжских булгар которые ушли с ханом Аспарухом ?

2) Кто был Александр Македонский ?(Мой друг - одесский болгарин- утверждает что он был албанцем)

Link to post
Share on other sites
Guest Борис Трайкоски
Хотелось бы узнать у Вас - 1)нынешние болгары и македонцы это потомки волжских булгар которые ушли с ханом Аспарухом ?

2) Кто был Александр Македонский ?(Мой друг - одесский болгарин- утверждает что он был албанцем)

Нынешние македонцы - славяне, и имеют славянские корни, как сам Кире-мустакато писал у него татро-чувашкие корни. Тем более мы македонцы всего ближе к братскому сербскому народу. А утверждения Кире-мустакато о том что он сам македонец совершенно обычное явление - многие дунайские болгары стыдятся своего "неевропейского" произхождения и выдают себя за македонцев. Кстати в Македонии тюрки своего произхождения не стыдятся посколько в отличии от дунайских болгар сербы и македноцы тырок не преследуют и не ненавидят.

Как македонец я вам отвечаю : не все ли равно кем был Ацко Македонский, кстати Рюрик был шведом однако, он в основе росийского государства. Александр III Македноский эллином не был - иначе не не удивлял бы он никого своим хорошим эллинским акцентом :), тем более не был эллином его отец Филлип II. Был ли он илиром(албанцем) или пеласгом(протофракийцем) не знаю, но и славянином он уж точно не был :). А Македонцы - это славянский народ принявший имя географкой области Македонии и если и мы имеем родсвенные связи с какими либо народами то это : Сербы, Черногорцы и Шопы, но никак не протоболгары(волжские былгары).

Скорее всего ваш друг имеет Македонское, Сербское, Фракийское, Шопское или Добруджанское произхождение .

Link to post
Share on other sites

Имена Александра, его отца Филипа и других их родственников, военначальников и придворных практически все происходят из древнегреческого языка. То есть и Александр, и его отец были греками - точнее, древними македонцами - ненадо путать их с нынешними македонцами - славянами, которые в Македонию пришли после Великого переселения народов - примерно в 6-7 веке - и ассимилировали местное грекоязычное население.

Греки уже в древние времена разговаривали на многих наречиях, которые иногда сильно отличались друг от друга. Некоторые языковеды иногда даже пишут, что было несколько близкородственных греческих языков (как, например, теперь славянские языки).

Link to post
Share on other sites
Хотелось бы узнать у Вас - 1)нынешние болгары и македонцы это потомки волжских булгар которые ушли с ханом Аспарухом ?

2) Кто был Александр Македонский ?(Мой друг - одесский болгарин- утверждает что он был албанцем)

1) Одни болгари ушли с хан Аспарух и населили Балкана а другие ушли с хан Котраг по Волгу. Два братя разединилис и появилис 2 Булгарии.

Ест еще и булгарский хан Кубер, которий заселился в Македония прежде Аспаруха, поетому македонци являются самие чистокровние булгари.

2) Трудно сказат с точности кто били древние македонци - илири, фракийци, греки... вероятно они позже били романизирани как и даки, фракийци... возможно их наследники ето власи, аромъни или некоторий другой малъй етнос сохранившийся в планин, а возможно и албанци.

Link to post
Share on other sites

Кто жил на территории древней Македонии до прихода туда древних греческих племен - не ясно. Могли жить (и скорее всего жили) племена, говорившие на неиндоевропейских языках, то есть не илиры, даки или фракийцы. Эти индоевропейские племена пришли (скорее всего) с общим потоком древнеиндоевропейских племен, и поселились рядом с древними греческеми племенами. Очевидно, что все эти древние индоевропейские племена постепенно ассимилировали местное доиндоевропейское население.

------------------------------------------------------

На территории, где жили греческие племена, во время Римской империи романизация практически не происходила - скорее можно говорить об обратном процессе. Особенно после разделения Римской империи на Западную (латинскую) и Восточную (византийскую или греческую) части. Греческий язык в Византии был практически государственным и часть не грекоязычных племен Восточной Римской империи (Византии) постепенно перешли на греческий язык (например, в Малой Азии - Анатолии).

------------------------------------------------------

Нынешние албанцы говорят на языке, который скорее всего происходит из древнеилирийского языка. Но в нынешнем албанском языке илирийский пласт небольшой - очень много заимствований из разных других языков (в том числе и из турецкого).

Link to post
Share on other sites
Нынешние македонцы - славяне, и имеют славянские корни, как сам Кире-мустакато писал у него татро-чувашкие корни.

Типичная просербская пропаганда. ;)

Славянский народ ето поляки, белоруси, некоторие русские... у них ест славянские корни и они похожи на славяне а у македонцев нету ничего славянское кроме язик.

Что значит "татаро-чувашские" корни ? Татари не имеют ничего общее с протобулгари, ето част из просербскую пропаганду которая целит разединение македонских булгар от другие булгари.

Тем более мы македонцы всего ближе к братскому сербскому народу. А утверждения Кире-мустакато о том что он сам македонец совершенно обычное явление - многие дунайские болгары стыдятся своего "неевропейского" произхождения и выдают себя за македонцев.

Македонци как етнос существуют с середине 20 век. Тогда Сталин и Тито создали "македонскую нацию" и сделали геноцид против булгарский народ запрятив ему називатся булгари. Ест македонские булгари но никогда не имело македонский народ. Македония ето географическое понятие.

А Македонцы - это славянский народ принявший имя географкой области Македонии и если и мы имеем родсвенные связи с какими либо народами то это : Сербы, Черногорцы и Шопы, но никак не протоболгары(волжские былгары).

Скорее всего ваш друг имеет Македонское, Сербское, Фракийское, Шопское или Добруджанское произхождение .

Даже и македонские археологи утверждают что на територия Македонии не били почти никакие славянские поселения когда там поселилис Куберовие и потом Аспаруховие булгари. Где ети славяни ? Почему они изчезли ? Почему македонци и белоруси вигледят как из разние расси ? Почему у македонци ест типично булгарские внешние белези которие отличаются с некоторая слабая степен монголоидности ?

8CF51F04A7F9A246A2CE3F31EC73E602.jpg1670-1-3.jpg

У ети двух самие популярние македонских звезд музикалной сцени видиш нечто славянское ?

Link to post
Share on other sites
На территории, где жили греческие племена, во время Римской империи романизация практически не происходила - скорее можно говорить об обратном процессе. Особенно после разделения Римской империи на Западную (латинскую) и Восточную (византийскую или греческую) части. Греческий язык в Византии был практически государственным и часть не грекоязычных племен Восточной Римской империи (Византии) постепенно перешли на греческий язык (например, в Малой Азии - Анатолии).

Ето не так. Население которое проживало на балканах (даки, македонци, фракийци, част илири) било романизированное и осталос такое и после разединение на Восточная и Западная Римская империя. Част от етое романизиранное население потом било елинизированое (каракачани - и сегодня встречаются в горних района Болгария и Греция). Все ети народи говорившие на восточно романский латинский диалект називаются с общое наименование "власи" и встречаются и сейчас в почти всех балканских стран и сохранили восточнороманское наречие. В Румъния етот язик является официалний сегодня.

Link to post
Share on other sites

Я говорил о территории, где жили греческие племена, а не даки и фракийцы (траки) - вот эти племена были романизированны, а их потомки - нынешние румыны и молдаване говорят на румынском языке, который принадлежит к семье романских языков.

В самой Греции романизации практически не было.

Link to post
Share on other sites

Ето так, греки не били романизировани. Но официалний греческий язик в пределах Византии не помешал на сохранение романский язик у много народов на Балканский полуостров.

Link to post
Share on other sites
Типичная просербская пропаганда. ;)

Славянский народ ето поляки, белоруси, некоторие русские... у них ест славянские корни и они похожи на славяне а у македонцев нету ничего славянское кроме язик.

Македонци как етнос существуют с середине 20 век. Тогда Сталин и Тито создали "македонскую нацию" и сделали геноцид против булгарский народ запрятив ему називатся булгари. Ест македонские булгари но никогда не имело македонский народ. Македония ето географическое понятие.

Даже и македонские археологи утверждают что на територия Македонии не били почти никакие славянские поселения когда там поселилис Куберовие и потом Аспаруховие булгари.

У ети двух самие популярние македонских звезд музикалной сцени видиш нечто славянское ?

А это - типичная великоболгарская и антисербская пропаганда :D

Если македонцы и болгары вообще не имеют никакого отношения к славянам, то почему они еще в средневековье перешли на славянский язык? :blink: Валахи же сохранили свой язык, восходящий к вульгарной латыни. <_<

Если серьезно, то македонского этноса, в действительности, Вы правы, не существует. Это - скорее особая этнографическая группа. И название "Македония", по моему мнению, не должно ими использоваться. Не надо "примазываться" к чужой исторической славе. :D

Насчет того, что славян не было - это не так.

Более того, даже на территории нынешней Греции влияние славян очень значительно. Существует одна серьезная историческая проблема, которая вызывала в греческой исторической науке ожесточенные дискуссии начиная с XIX в. Ее суть в следующем - являются ли современные греки непосредственными и прямыми потоками эллинов античности? Есть исследования, которые доказывают, что современные греки, хотя и наследовали язык, ассимилировали значительные негреческие элементы (славянские, турецкие и т.д.)

К VI в. Греция была настолько разорена нашествиями варваров, что местное население практически исчезло. В качестве военных поселенцев стали широко расселять покоренные славянские племена. Так, например, факт наличия целых 4 славянских племен в областях Лаконика и Мессения на Пелопоннесе - общеизвестен и доказан.

Кроме славян и тюрок, в византийское время на Балканы, периодически разоряемые набегами варваров, переселялось довольно много населения с восточных границ империи - армяне, жители Малой Азии, сирийцы и т.д..

Кстати, современный официальный греческий язык - это результат его целенаправленного формирования в XIX в. на базе древнегреческого и новогреческих диалектов. Тогда же была проведена кампания по переименованию населенных пунктов Греции, носящих славянские названия, в - "греческие".

Почему нет славянской внешности у многих болгар? Скорее всего, это - следствие турецкой эпохи.

Link to post
Share on other sites

Да, славяне во время своего великого переселения в 6-8 веках дошли не только до территории нынешней Греции, но и заселили несколько островов в Эгейском море. Достигли даже остров Крит (Крэту). Это известные факты.

Но они со временем были элинизированны, Этот факт доказывает, что греки (точнее, наверное надо говорить - местное грекоязычное население) все таки составляли большинство населения в этих местах в то время - иначе было бы на оборот, как произошло в той же Македонии, где греческое население было славянизировано.

Link to post
Share on other sites
Если македонцы и болгары вообще не имеют никакого отношения к славянам, то почему они еще в средневековье перешли на славянский язык?

Ну я не могу сказат почему перешли на славянский язик, вероятно ето било насилствено и привязаное к насилственная християнизация. Наши древнобулгарские имена даже поменялис на славянские(например у хан Расате новое славянское имя било Владимир). Кнаяз Борис I бил женат за византийку и вероятно она повлияла с свое греческое коварство и убедила его принят новая религия, с крещение в новой религии и принятие нових славянских имена водилас и литургия на славянский, книги тоже били на славянский. При ето положение создалос преимущественное положенбие для славянский язик и он легко разпространился среди болгар.

Насчет того, что славян не было - это не так.

Более того, даже на территории нынешней Греции влияние славян очень значительно. Существует одна серьезная историческая проблема, которая вызывала в греческой исторической науке ожесточенные дискуссии начиная с XIX в. Ее суть в следующем - являются ли современные греки непосредственными и прямыми потоками эллинов античности? Есть исследования, которые доказывают, что современные греки, хотя и наследовали язык, ассимилировали значительные негреческие элементы (славянские, турецкие и т.д.)

Конечно что славяне били на балканах, ето никто не оспаривает. Но как я написал и в тему о болгар, ми покорили славянские племена и переместили их в пограничние райони с Византия и по северная граница. Поетому сегодня и у румънци и у греки ест очевидний славянский компонент, особено в северная Греция, где част етого славянское население не било елинизираное и имеет болгарское самосознание но приело ислям, они славяни и внешние их белези доказавает ето. Болгари ето самий неславянский етнос на балканах.

Почему нет славянской внешности у многих болгар? Скорее всего, это - следствие турецкой эпохи.

У болгар у 1 человек из 100 ест славянская внешност, ето нищожно мало и доказавает что славяни не играли почти никакая рол в наш етногенезисе. Ето не может бит в следствеие никакой турецкой епохи. Ми с турки никак не смешивалис, и сегодня в ето модерное време болгари и турки не всупают никогда в брак а в прошлое ето било немислимое собитие. Ест в Болгария помаци, они приели ислям, у них славянская внешност и такая осталас и до сегодня. Если ктото смешивался с турки ето могли бит помаци, но и они етого не делали. В македония у турках даже ест славянская внешност. Славяне били легко потуречение. Но ест обратний ефект, не болгари приели турская кров а турки приели болгарская потомучто бил кровавий дан, у каждая семя убирался по один син и становился еничар. Я когда бил в Измире(зап. Мала Азия) и околности увидил очен много людей с светлая кожа, глаза и волоси, вероятно ето остаток от славяне которие византийци переселили там.

Link to post
Share on other sites
Этот факт доказывает, что греки (точнее, наверное надо говорить - местное грекоязычное население) все таки составляли большинство населения в этих местах в то время - иначе было бы на оборот, как произошло в той же Македонии, где греческое население было славянизировано.

Греки ето народ которий не может бит ни славянизираний, ни романизираний, ни потурчений. И сегодня на местах в Болгария(как и в Италия и Украйна) проживают греки в некоторие городах по черноморие, они там живет еще из античности и не подверглис на никаких влияниях. Около них живели в разние времена и фракийци, и славяне и болгари но греки осталис греки - малие но компактние групи. Греки, арменци и евреи ето трое народи которие очен трудно поддаются на чужое влияние, они живут в свой мир.

Link to post
Share on other sites
Но они со временем были элинизированны, Этот факт доказывает, что греки (точнее, наверное надо говорить - местное грекоязычное население) все таки составляли большинство населения в этих местах в то время - иначе было бы на оборот, как произошло в той же Македонии, где греческое население было славянизировано.

Возможно Вы и правы. Только не всегда при ассимиляции срабатывает принцип "большинства" - "большинство ассимилирует меньшинство". Иногда происходит наоборот - политически господствующее меньшинство в определенной ситуации ассимилирует большинство. Пример - турки-османы. Они смогли отуречить большую часть нетюрскского населения Малой Азии.

Link to post
Share on other sites

"Только не всегда при ассимиляции срабатывает принцип "большинства" - "большинство ассимилирует меньшинство". Иногда происходит наоборот - политически господствующее меньшинство в определенной ситуации ассимилирует большинство."

Уральский казак

********************************************************************************

*******

Да, вы правы. Конкретный пример - полонизация (переход на польский язык) многих литовцев (особенно из шляхетских родов и крестьян в Восточной Литве).

Когда элит государства переходит на другой язык, то постепенно на этот язык переходит и их окружение, а затем этот процесс продолжается, распространяясь по принципу образования кругов от в воду брошенных камней - вплоть до низших слоев населения - крестьян.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...