Jump to content



Guest Эльтебер

Джунгарское Ханство

Recommended Posts

Возраст, мсье. Дает о себе знать))

я ему мешаю. А он хочет чтобы все думали что казахи монголы

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Зюнгар" имеет ясную этимологию именно с монгольских языков, зачем тянуть к этому уши мертвого осла, АКБ? 

 

 

Я не спорю, зюнгар имеет ясную этимологию в современных монгольских языках. Вопрос не в этом, а в том, что такая "этимология" несуразна по отношению к месторасположению этого самого зюнгара и однорука - нет барунгара. Это говорит о том, что Вы не читали темы.

 

К тому же ССМ не на халхасском писано, поскольку в 1240 г. халхов еще не было.

 

А кто сказал, что он написан на халхаском? Если халхи появились на свет не раньше 16 века.

В том то и дело, что язык оригинала СС не определен и с иероглифов он переведен с помощью халхаского. Что тут не понятного? Таким же образом можно "перевести" с использованием других языков.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

К алп-бамси подходит другое слово - қ...қбасы.   :qazaq1:

 

что с вами? в последнее время стали часто материться

 

Где ты увидел мат? Как говорится, каждый понимает в меру своей испорченности и примеряет это на себя.    

Я имел в виду "Қалқбасы", т.е. лидер халхов, не хотел просто лишний раз склонять этноним без надобности.

А как ты понял мои слова? Даже интересно стало.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

сообщения алп-бамси и АКБ скрыты, нельзя переходить на личности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

"Зюнгар" имеет ясную этимологию именно с монгольских языков, зачем тянуть к этому уши мертвого осла, АКБ? 

 

 

Я не спорю, зюнгар имеет ясную этимологию в современных монгольских языках. Вопрос не в этом, а в том, что такая "этимология" несуразна по отношению к месторасположению этого самого зюнгара и однорука - нет барунгара. Это говорит о том, что Вы не читали темы.

 

К тому же ССМ не на халхасском писано, поскольку в 1240 г. халхов еще не было.

 

А кто сказал, что он написан на халхаском? Если халхи появились на свет не раньше 16 века.

В том то и дело, что язык оригинала СС не определен и с иероглифов он переведен с помощью халхаского. Что тут не понятного? Таким же образом можно "перевести" с использованием других языков.  

 

Вам надо учиться. Уже говорено, что зюнгар имеет барун. Также говорено, что ССМ читается только с монгольского, не современного конечно (а одного из монгольских диалектов 13 в. или даже ранее), но даже современным монголам все ясно. 

С казахского точно читаться не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

История закрепления названия Зуунгар берет свое начало в 1637 г. когда все ойратские племенные союзы собрали свои войска на битву за сторонников "желтой веры" в Тибете.  

 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%88%D0%B8-%D1%85%D0%B0%D0%BD

 

 

Гуши-хан стал широко известен и оставил глубокий след в истории Центральной Азии, а также калмыцкого - ойратского народа в результате следующих событий: В XIV - первой половине XVII вв. в Тибете царила феодальная раздробленность, происходила постоянная борьба за власть между различными религиозными школами и светскими феодалами. В междоусобные войны постепенно оказались втянуты все светские и духовные феодалы Тибета, а их борьба за власть приняла форму религиозной войны между "красношапочной" (Кагью) и "желтошапочной" школами тибетского буддизма. К 30-м годам XVII в. Положение Гэлуг резко ухудшилось. Казалось, что её гибель близка и неминуема. В этих условиях Далай-лама иПанчен-лама в 1637 г. приняли решение тайно снарядить и отправить послов к князьям дурбэн-ойратов (Четырёх Ойратов) за помощью. С этой миссией выехал в Джунгарию монах по имени Гару-лозава, который по прибытии на место "доложил хану и высокопоставленным чиновникам о том, что цзанский царь (Цзан - область в Тибете - B.C.) и другие имеют стремление погубить желтую религию, они очень ненавидят желтошапочников и проявляют к ним жестокость...". Ойратские князья радушно приняли у себя посланца Далай-ламы и после обсуждения просьбы о помощи ламаистских иерархов на своем съезде - чуулгане постановили отправить в Тибет объединённое войско всех дурбэн-ойратов. Командование войском принял на себя хошутский князь Гуши-хан (1582-1654). В этой военной кампании 1637 года приняли участие князья из всех ойратских этнополитических объединений: от хошутов - Гуши-хан и Дуургэчи-нойон, от элётов (джунгаров) -Хара-Хула, Баатур-хунтайджи и Мэргэн-Дайчин, от торгутов - Мэргэн-Тэмэнэ, Мэргэн-Джи-нон и Гомбо-Йэлдэнг, от хойтов -Султан-тайши и Сумэр-тайши, от дербетов - Далай-тайши, Бумбу-Йэлдэнг и другие. На окраине Кукунора, непосредственного преддверия в Тибет, ойратское войско в кровопролитном сражении разгромило 30-тысячное войско союзника "красношапочной" школы, крупного восточномонгольского феодала Цогту-тайджи. Ойратское войско имело следующее построение: в центре находились хошуты. На левом фланге сражалось войско элётов, которое назвали "зюнгарын цэрэг", т.е. войском левого крыла, "джунгарским войском". На правом фланге стояли торгутские воины, в арьергарде находились дербеты и хойты. Как сообщается в ойратском историческом сочинении "История Хо-Урлюка", с этого времени за элётами закрепилось название "зюнгар" (джунгары).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это скорее всего просто легенда. Если от построения в конкретной битве, то почему за остальными не закрепилось баруун гар или гол или ар?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Табу

Люди маньчжурского этнического меньшинства изъявляют свою особую любовь к собакам, акт избиения или убийства собак строго запрещен. Никогда не гоняйтесь и не прогоняйте собакам находясь с хозяином, и никогда не говорите плохо о этих животных, или хозяева подумают, что вы оскорбляете его прямо в лицо. Для маньчжурского этнического меньшинства Запад занимает главенствующее место, поэтому для простых людей, особенно молодых - табу сидеть на западном Кан.

У маньчжуров запад тоже большее имеет значение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вам надо учиться.

Уже говорено, что зюнгар имеет барун.

Также говорено, что ССМ читается только с монгольского, не современного конечно (а одного из монгольских диалектов 13 в. или даже ранее),

но даже современным монголам все ясно. 

С казахского точно читаться не будет.

 

Вы правы, век живи, век учись, дураком помрешь.  :)

Не было никакого барунгара до 17 века.

А что это за памятники халхаского языка обраца 13 века?  :)

Переведи ССМ на казахский, казахам тоже все будет понятно.  :)

В том то и дело, что хоть с суахили читается ССМ, потому как оригинал иероглифический.

 

А что скажете на то, что в перевод Козина во многом не совпадает с китайским переводом?  

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

История закрепления названия Зуунгар берет свое начало в 1637 г. когда все ойратские племенные союзы собрали свои войска на битву за сторонников "желтой веры" в Тибете.  

 

Братья монголы начинают противоречить сами себе. То размахивают ССМ в русском переводе как истиной в последней инстанции, то теперь ему же и противоречат.

 

 

Как же название "зюнгар" может брать свое начало в 1637 году, если согласно тому же ССМ все войско делилось на 3 тактические единицы: левое крыло – центр – правое крыло (Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с.67-68)? Левое крыло называлось как-то по другому? :)    

 

А согласно ранее приведенной мной цитате, нынешние обладатели названия "зюнгар" (ойрды или ойротские племена) вышли из лесов в степи Джунгарии только в конце 14 - начале 15 веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

История закрепления названия Зуунгар берет свое начало в 1637 г. когда все ойратские племенные союзы собрали свои войска на битву за сторонников "желтой веры" в Тибете.  

 

Братья монголы начинают противоречить сами себе. То размахивают ССМ в русском переводе как истиной в последней инстанции, то теперь ему же и противоречат.

 

 

Как же название "зюнгар" может брать свое начало в 1637 году, если согласно тому же ССМ все войско делилось на 3 тактические единицы: левое крыло – центр – правое крыло (Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с.67-68)? Левое крыло называлось как-то по другому? :)    

 

А согласно ранее приведенной мной цитате, нынешние обладатели названия "зюнгар" (ойрды или ойротские племена) вышли из лесов в степи Джунгарии только в конце 14 - начале 15 веков.

 

Монголия была великой империей со сложным строением.

Джунгария - это исключительной ойротский термин появляющий в соостетственный промежуток времени.

 

А этого не понять никак в силе современным потомкам казахов в лице маньчжуроведа АкскерБоржа. Потому что ума не хватает, кругляются и топчатся внутри своего колодца-вселенной. :D

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вам надо учиться.

Уже говорено, что зюнгар имеет барун.

Также говорено, что ССМ читается только с монгольского, не современного конечно (а одного из монгольских диалектов 13 в. или даже ранее),

но даже современным монголам все ясно. 

С казахского точно читаться не будет.

 

Не было никакого барунгара до 17 века.

А что это за памятники халхаского языка обраца 13 века?  :)

 

 

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

 

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете.

Их нет и быть не может по сути.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголия была великой империей со сложным строением.

 

Джунгария - это исключительной ойротский термин появляющий в соостетственный промежуток времени.

 

А этого не понять никак в силе современным потомкам казахов в лице маньчжуроведа АкскерБоржа. Потому что ума не хватает, кругляются и топчатся внутри своего колодца-вселенной. :D

 

 

Я не ошибся, шут и есть, алиалагч, салбадай. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

 

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете.

Их нет и быть не может по сути.

 

Так вам привели, вы ж в упор не хотите видеть

Правильно халхасского языка в 13 в. не было. Но вы откуда то его все время выдумываете. ССМ написан на монгольском, но конечно не на современном, а на монгольском 13 в. или даже более раннем его варианте

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Почему думаете что не было?

Откуда инфа про памятники халхасского языка 13 в?

 

Хотя бы потому, что никто из вас не смог привести. Да вряд ли приведете.

Их нет и быть не может по сути.

 

 

Так вам привели, вы ж в упор не хотите видеть

 

ССМ написан на монгольском, но конечно не на современном, а на монгольском 13 в. или даже более раннем его варианте

 

Барунгар 12-15 веков? Что-то не видел, когда приводили?

 

СС дошло до нас в транскрибированном китайскими иероглифами виде. Китайская письменность как известно это идеографическо-слоговое письмо, поэтому язык оригинала СС не известен. А Вы ведете речь о языке, на который СС был переложен в 19 веке. Точно также можно было его переложить на любой язык мира. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

12 нет, но древность показанного вы не установили

 

Язык ССМ известен, переложить на любой язык невозможно. Если можете пытайтесь, а врать незачем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Древность военно-территориального термина "джаункар - Джунгар - чжунгар - зюнгар" (ЛЕВАЯ РУКА - ВОСТОЧНЫЙ ФЛАНГ) и отсутствие ему древнего парного термина "барунгар" (ПРАВАЯ РУКА - ЗАПАДНЫЙ ФЛАНГ) толкает меня на предположение, что возможно первоначально понятие "джаункар - джунгар" будучи элементом триальной системы, обозначающей левую сторону или восток, одновременно несло также значение более сильной, крупной части войска.  

 

Обратился к родному языку:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

Кстати в казахском есть и понятие Оңғар, кроме значения налаживаться, поправляться (о делах), оно несет также значение - правое крыло, правый фланг (оң - правая сторона). 

 

Шоңғар - Шоңғара и Оңғар - Оңғара весьма распространенные казахские имена личные.

 

А еще есть имя личное Алдоңғар - авангард войска (?), от "алды", "алдыңғы қар" - передняя часть.

 

Так оно и вышло, нашел подтверждение своим словам. В комментариях к "Огуз-наме" Рашид-ад-дина говорится:

 

"... Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится: «Армия Огуза делилась на семь частей. Первая дасть именовалась по-монгольски булчунгар, а по-тюркски каравул;располагалась она перед основными (главными) силами армии. Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов. Третья часть Олджай-ханом называлась по-монгольски —брангар, по-тюркски — онкол, что по-арабски означает маймана (правое крыло). Четвертую часть Олджай-хан по-монгольски называл чувангар, по-тюркски сол кол, что по-арабски означает майсара (левое крыло). Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав,что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска). Шестая часть именуется кючюнгар и располагается она за пятой частью (кол). По-тюркски она именуется джигдавул, а иногда окче. Седьмая часть по-монгольски называется бустингар, по-тюркски — бухтарма и располагается она за шестой (кючюнгар) частью. На арабском их названия нет. Место, где встречаются две армии, называется карму».

 

Прим: автор здесь под словом "по-монгольски" ни в коем случае не имеет в виду современные монгольские языки и народы, согласно тексту это у него восточные кочевые тюрки, не принявшие ислама. 

 

В связи с чем параллель с казахским языком: "жуан", "джуан" или "чуван" -  большая, толстая, крупная; "қар" или "гар" - рука, предплечье, сторона тела.

 

 

Тем самым, усматриваю эволюцию лексемы из древнетюркского в современные монгольские языки, фонетически - "чувангар" > "чонгар" > "чжонгар" > "джунгар" > "зюнгар", по смыслу - "бОльшая, старшая, главная, крупная рука-фланг войска" > "левая рука-фланг войска".

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Древность военно-территориального термина "джаункар - Джунгар - чжунгар - зюнгар" (ЛЕВАЯ РУКА - ВОСТОЧНЫЙ ФЛАНГ) и отсутствие ему древнего парного термина "барунгар" (ПРАВАЯ РУКА - ЗАПАДНЫЙ ФЛАНГ) толкает меня на предположение, что возможно первоначально понятие "джаункар - джунгар" будучи элементом триальной системы, обозначающей левую сторону или восток, одновременно несло также значение более сильной, крупной части войска.  

 

Обратился к родному языку:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

Кстати в казахском есть и понятие Оңғар, кроме значения налаживаться, поправляться (о делах), оно несет также значение - правое крыло, правый фланг (оң - правая сторона). 

 

Шоңғар - Шоңғара и Оңғар - Оңғара весьма распространенные казахские имена личные.

 

А еще есть имя личное Алдоңғар - авангард войска (?), от "алды", "алдыңғы қар" - передняя часть.

 

Так оно и вышло, нашел подтверждение своим словам. В комментариях к "Огуз-наме" Рашид-ад-дина говорится:

 

"... Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится: «Армия Огуза делилась на семь частей. Первая дасть именовалась по-монгольски булчунгар, а по-тюркски каравул;располагалась она перед основными (главными) силами армии. Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов. Третья часть Олджай-ханом называлась по-монгольски —брангар, по-тюркски — онкол, что по-арабски означает маймана (правое крыло). Четвертую часть Олджай-хан по-монгольски называл чувангар, по-тюркски сол кол, что по-арабски означает майсара (левое крыло). Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав,что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска). Шестая часть именуется кючюнгар и располагается она за пятой частью (кол). По-тюркски она именуется джигдавул, а иногда окче. Седьмая часть по-монгольски называется бустингар, по-тюркски — бухтарма и располагается она за шестой (кючюнгар) частью. На арабском их названия нет. Место, где встречаются две армии, называется карму».

 

Прим: автор здесь под словом "по-монгольски" ни в коем случае не имеет в виду современные монгольские языки и народы, согласно тексту это у него восточные кочевые тюрки, не принявшие ислама. 

 

В связи с чем параллель с казахским языком: "жуан", "джуан" или "чуван" -  большая, толстая, крупная; "қар" или "гар" - рука, предплечье, сторона тела.

 

 

Тем самым, усматриваю эволюцию лексемы из древнетюркского в современные монгольские языки, фонетически - "чувангар" > "чонгар" > "чжонгар" > "джунгар" > "зюнгар", по смыслу - "бОльшая, старшая, главная, крупная рука-фланг войска" > "левая рука-фланг войска".

 

Приведенный же вами отрывок Вас и отвергает, называя вещи по именам. Смешной Вы.

 

Какие тюрки говорят баруун гар, зүүн гар и гол?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кючюн гар - сильная рука?

бустин гар как понимать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кючюн гар - сильная рука?

бустин гар как понимать?

надо перевести соответствующие им тюркские паралелли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приведенный же вами отрывок Вас и отвергает, называя вещи по именам. Смешной Вы.

Какие тюрки говорят баруун гар, зүүн гар и гол?

 

Ничто и ничего не опровергает. Вы не внимательно читаете мои топики. Все мои доводы по ходу темы по мере возможности и сил обосновывают мою точку зрения и никак иначе. 

 

Суть ее в двух словах:

 

Позднее монгольское понятие "зюнгар/чжунгар - левая или восточная часть старны/войска" 

есть переосмысленное древнетюркское туземное понятие "чуангар/чонгар - бОльшая, старшая, главная часть страны/войска".

 

Поэтому так Джунгария и джунгары оказалась не на востоке монголоязычного мира, а совсем не логично на его крайнем западе - "баруунгаре".

А вся логичность в том, что именно здесь была сосредоточена последняя в истории самая бОльшая, старшая, главная часть страны/империи/войска - средневековый Мугал улус (по-русски Монголия).

 

Имхо, новое монголоязычное население региона, выйдя из леса и занявшее его согласно китайским источникам лишь в конце 14 - начале 15 веков приняло существовавшее до них название страны и земли (Аристов: "Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов").

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мда, броня у вас тяжелая. Никак не доходит.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень тяжелая )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...