Guest krig Posted May 29, 2004 Share Posted May 29, 2004 НОГАЙСКАЯ ОРДА Мангытский юрт в составе Золотой Орды Эдиге (Едигей) 1391 - 1419 Мансур около 1421 - около1426 Гази (совместно с Наурузом) около 1426 -1428 Мангытский юрт в составе Узбекского и Казахского ханств Ваккас 1428 - около 1447 Хорезми (фактически Муса) около 1447 - около 1473 Аббас (совместно с Мусой) около 1473 - 1491 Ногайская Орда (независимый Мангытский юрт) Муса 1491 - 1502 Ямгурчи 1502 - 1506 Хасан 1506 - 1508 Шейх-Мухаммед 1508 - 1519 Алчагир 1508 - около 1519 Мамай (фактический правитель) 1519 - 1524 Агиш 1524 Мамай (фактический правитель) 1524 - около 1530 Саид-Ахмед (Шейдяк) около 1530 - около 1540 Шейх-Мамай около 1540 - 1549 Юсуф 1549 - 1554 Исмаил 1554 - 1557 Юнус 1557 Большая Ногайская Орда Исмаил 1557 - 1563 Дин-Ахмед (Тинехмат) 1563 - 1578 Урус 1578 - 1590 Ураз-Мухаммед (Урмамет, Ормамбет) 1590 - 1598 Бии Большой Ногайской Орды - российские ставленники Дин-Мухаммед (Тинмамет) 1598 - 1599 Иштерек 1600 - 1619 Канай 1622 - 1638 Малая Ногайская Орда (Казыев улус) Гази около 1550 - 1576 (провозглашен бием в 1569) Якшисаат 1580 - около 1590 Барангази 1600 - около 1620 Касим 1621 - 1640 До конца 15 в. и в 1530-1560-х гг. ногайские бии правили от лица Чингизидов, которых приглашали и провозглашали ханами. Никакого влияния на политику ногаев эти ханы не имели, поэтому в источниках почти не упоминаются. Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. М., 2001; Трепавлов В.В. Казыев улус. Тюрки Северного Кавказа в позднем средневековье // История народов России в исследованиях и документах. Вып. 1. М., 2004. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Бату Posted May 30, 2004 Share Posted May 30, 2004 Krig, Вы вообще-то сообщаете о правителях XIV-XVII вв., а у меня вопрос уже по XVIII в.: последние правители ногайских орд (которых Суворов в 1782г. переправлял за Волгу), относились к потомкам Эдиге или нет? Например, правитель едичкулов Джан-Меглимбет, который к этому времени достиг, кажется, ста тридцати с лишним лет? И продолжали ли они называться биями или просто считались "старшими среди равных" мурз? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted May 30, 2004 Share Posted May 30, 2004 Кстати, мне очень интересно, как Суворов переправлял ногайцев? Есть ли основания говорить о геноциде? Со словсамих ногайцев можно понять, что есть Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted May 30, 2004 Share Posted May 30, 2004 Бату: последние правители ногайских орд относились к потомкам Эдиге или нет? Например, правитель едичкулов Джан-Меглимбет, который к этому времени достиг, кажется, ста тридцати с лишним лет?И продолжали ли они называться биями или просто считались "старшими среди равных" мурз? Все мурзы были потомками Эдиге и принадлежали к элю мангытов. Бии у ногайцев иногда появлялись, но это уже не правители (т.к. единой орды уже давно не было), а предводители племенных общин, родовых объединений. Тот Джан-Мухаммед воглавлял ногайский эль китай. А еще некоторые получали бийское (бейское) звание от крымских и турецких властей. Хакназар: как Суворов переправлял ногайцев? Есть ли основания говорить о геноциде? Со словсамих ногайцев можно понять, что есть Суворову переселить ногайцев не удалось. После присоединения Крыма империя двинулась к Кавказу, и у Потемкина созрел план выселить ногайцев в западный Казахстан, чтобы не мешали экспансии. Те не захотели и покочевали из бывшего Крымского ханства за Кубань. Суворову было приказано их догнать и остановить. 30 сент.-1 окт. 1783 г. он совершил внезапное ночное нападение на ногайское кочевье в закубанской местности Кременчук. Именно это событие обычно изображается как геноцид, по разным текстам ходит цифра: полмиллиона убитых. На самом деле в Керменчуке погибло около 10 тыс. чел. Через несколько дней один из суворовских отрядов нанес поражение еще одной группе ногайцев (на них с тыла ударили еще и черкесы). Числа жертв в том сражении я не помню, но оно точно измерялось тысячами, а не десятками или сотнями тысяч. Не знаю, можно ли все это оценивать как геноцид На эмоциональном уровне - вероятно. Но все-таки, по-моему, не эти два поражения сказались на резком уменьшении численности ногайцев, а их массовый исход в Турцию в 19 в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted May 30, 2004 Share Posted May 30, 2004 Суворову переселить ногайцев не удалось. После присоединения Крыма империя двинулась к Кавказу, и у Потемкина созрел план выселить ногайцев в западный Казахстан, чтобы не мешали экспансии просто интересно, как ногайцы бы "поместились" в Западный Казахстан? Там ведь уже казахи кочевали. Именно это событие обычно изображается как геноцид, по разным текстам ходит цифра: полмиллиона убитых. На самом деле в Керменчуке погибло около 10 тыс. чел а эти данные откуда? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted May 30, 2004 Share Posted May 30, 2004 Хакназар: Цитата Именно это событие обычно изображается как геноцид, по разным текстам ходит цифра: полмиллиона убитых. На самом деле в Керменчуке погибло около 10 тыс. чел а эти данные откуда? Бутков П.Г. Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 г. СПб., 1869; Ялбулганов А.А. Очерки военной истории ногайцев. М., 1998. просто интересно, как ногайцы бы "поместились" в Западный Казахстан?Там ведь уже казахи кочевали. Я для краткости написал "Западный Казахстан" Имелось в виду Волго-Уральское междуречье. Думаю, запланированное переселение ногайцев было в том числе и мерой против казахов Младшего жуза, которые продолжали после Пугачевщины конфликтовать с русскими властями. Вскоре это вылилось в движение Срыма Датова. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted June 3, 2004 Share Posted June 3, 2004 Мангытский юрт в составе Узбекского и Казахского ханств Уважаемый Криг. Как понять Узбекского и Казахского? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted June 4, 2004 Share Posted June 4, 2004 Уважаемый Криг. Как понять Узбекского и Казахского? "Узбекское" - это я для краткости так назвал "ханство кочевых узбеков" Абулхайра Казахское - понятно, на тех же территориях, но после победы казахских ханов над наследниками Абулхайра в конце 1460-ых. В обоих ханствах мангыты составляли самое западное вассальное владение (очевидно правое крыло, онг кол). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 5, 2004 Admin Share Posted June 5, 2004 Уважаемый krig у меня вопрос как говорится вдогонку. Согласно какой традиции, "правое крыло" является западным и восточное "левым" крыльями. Например у кыргызов сейчас географически наоборот - правое крыло условно восточное, а левое - западное, еще группа ичкилик/булгачи - это южане Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted June 5, 2004 Share Posted June 5, 2004 Уважаемый krig у меня вопрос как говорится вдогонку. Согласно какой традиции, "правое крыло" является западным и восточное "левым" крыльями. Например у кыргызов сейчас географически наоборот - правое крыло условно восточное, а левое - западное, еще группа ичкилик/булгачи - это южане Уважаемый Rust, насколько я знаю, у тюркских народов есть несколько традиционных ориентировок по сторонам света. Одна из них - на Полярную звезду, характерная для кыргызов. То же, очевидно, было у раннесредневековых уйгуров. Древние тюрки (эпохи каганатов) практиковали ориентировку на восход. Тогда восток оказывался впереди, запад сзади, север слева, юг справа. В государственой традиции Центральной Азии 13-17 вв. больше практиковалась ориентировка на солнце в зените, т.е. на юг. Тогда запад становится справа, восток слева. Это древнемонгольский способ разграничения пространства. Его распространение связано скорее всего с установлением монгольского господства в Евразии. Отсюда и расположение крыльев в Монгольской империи и в ее наследных ханствах, в том числе в Узбекском и Казахском. С 14-15 вв. южная ориентировка была подкреплена исламом, т.к. тюрки стали ориентироваться не только на полуденное солнце, но и на кыблу. Вообще эта тема со множеством примеров исследована академиком А.Н.Кононовым и Омельяном Прицаком: Кононов А.Н. Способы и термины определения стран света у тюркских народов // Тюркологический сборник. 1974. М., 1978. С. 72-89. Pritsak O. Orientierung und Farbsymbolik. Zu den Farbenzeichnungen in den altaischen Volkernamen // Saeculum. Band V. Munchen, 1954. S. 376-383. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 6, 2004 Admin Share Posted June 6, 2004 krig спасибо за обстоятельный ответ, меня, честно говоря, интересовала монгольская традиция, так как кыргызы должны были сохранить именно ее. Дело в том. что современные кыргызы разделены большим хребтом на северных и южных. По мнению лингвистов, если бы формирование кыргызов происходило бы на современных территориях, то диалекты "разошлись" бы весьма существенно, чего не произошло. Вывод - кыргызы пришли на эти земли уже вполне сформировавшимся этносом. Отсюда и "неправильное" расположение крыльев народа, "правое" ставшее северо-восточным и "левое" - северо-западным. Получается, что разделение на крылья произошло до прихода на Тянь-Шань. За ссылки большое спасибо Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted June 6, 2004 Share Posted June 6, 2004 Снимаю шляпу, Криг. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted June 6, 2004 Share Posted June 6, 2004 С 14-15 вв. южная ориентировка была подкреплена исламом, т.к. тюрки стали ориентироваться не только на полуденное солнце, но и на кыблу. Юрты переориентировали в то же время или все время спиной на кыблу ставили? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted June 7, 2004 Share Posted June 7, 2004 Юрты переориентировали в то же время или все время спиной на кыблу ставили? Вот насчет юрт не знаю, т.к. в известных мне средневековых текстах речь в основном о ханах, войнах и прочей высокой политике. Этнографических данных у средневековых авторов почти нет - они считали неуместным и расточительным тратить на это чернила. К сожалению Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ногай Posted August 5, 2004 Share Posted August 5, 2004 А каким образом подавлялось восстание ногайцев, мне ногайцы рассказывали, что и на кол сажали и вообще зверствовали?.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted August 8, 2004 Share Posted August 8, 2004 А каким образом подавлялось восстание ногайцев, мне ногайцы рассказывали, что и на кол сажали и вообще зверствовали?.... Не помню, чтобы где-то читал об этом. Вообще-то Суворов крови не боялся, но садистом не был. А вот Бутков ("Материалы для новой истории Кавказа") пишет, что когда Суворов прижал ногайцев к Кубани, они сражались с неожиданной для него свирепостью. В ожесточении они стали резать своих жен и старших детей, чтобы те не попали в плен, а малолетних бросали в воду. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Гончаров Posted October 21, 2004 Share Posted October 21, 2004 И кто, интересно, из ногайцев времен Суворова дожил до нашего всремени? А рассказывать о том "как они пришли и нас вырезали" любят во всех народах. Особый вид бахвальства. Русские про татар, казахи про Чингиз-хана, крымские и казанские татары по русских и т.п. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Роман Храпачевский Posted October 21, 2004 Share Posted October 21, 2004 И кто, интересно, из ногайцев времен Суворова дожил до нашего всремени? А рассказывать о том "как они пришли и нас вырезали" любят во всех народах. Особый вид бахвальства. Русские про татар, казахи про Чингиз-хана, крымские и казанские татары по русских и т.п. Женя, привет ! Кстати тут ты не совсем прав - вот передо мной лежит книга "Очерки военной истории ногайцев" А. Ялбуганова, ногайца между прочим. Так вот в ней нет никаких таких "завываний" - все по делу и Суворов у него никакой не "кровожадный садист", а ногайцы - не ангелы во плоти. Т.е. когда книги пишутся на профессиональном, а не на идеологическом уровне - то нет и почвы для дристалищ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest krig Posted October 22, 2004 Share Posted October 22, 2004 Все-таки Вахид (Александр) Ялбулганов в этом смысле исключение. Суворовский "геноцид" - любимая тема ногайской интеллигенции. Хотя значение этого события в истории ногайцев мне кажется незаслуженно преувеличенным. Гораздо больший урон их предкам нанесли калмыки и яицкие казаки, которые в 1 половине 17 в. жестоко колотили их и наконец выбили из заволжских степей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Гончаров Posted October 22, 2004 Share Posted October 22, 2004 Рома! Я не говорю про отдельных национальных историков. Здесь объективность или коньюктурность - выбор лично каждого исследователя. Я про те басни и сказки, которые местные обычно рассказывают заезжим интересантам. Или же, худший из вариантов, вводят в школьные учебники и книжки для внекласного чтения. Ногай же писал про то, что ему рассказывали... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ногай Posted October 28, 2004 Share Posted October 28, 2004 Рома! Я не говорю про отдельных национальных историков. Здесь объективность или коньюктурность - выбор лично каждого исследователя. Я про те басни и сказки, которые местные обычно рассказывают заезжим интересантам. Или же, худший из вариантов, вводят в школьные учебники и книжки для внекласного чтения. Ногай же писал про то, что ему рассказывали... Эту тему можно ковырять до бесконечности, где уверенность в том, что книжка Ялбулганова-неполитический заказ?Может его купили, чтобы он не писал правду, а ногаи бы думали: Ну раз ногай так пишет знать и не было ничё такого...так что тему можно развивать......до бесконечности... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted October 28, 2004 Share Posted October 28, 2004 (edited) казахи про Чингиз-хана, ??? Edited November 1, 2004 by Эльтебер Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted October 29, 2004 Share Posted October 29, 2004 Скорее русские про его сына. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ногай Posted October 29, 2004 Share Posted October 29, 2004 Скорее русские про его сына. А может про его внука? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Shalkar Posted November 1, 2004 Share Posted November 1, 2004 А может про его внука? Да. Про внука. Link to comment Share on other sites More sharing options...
