Jump to content



  • 0
Sign in to follow this  
Guest vraatyah

Tat-c (гаплогруппа N), финно-угры и Европа

Question

Guest vraatyah

Рихард Виллемс, директор Эстонского Биоцентра в Тарту, разразился очередной статьей на тему финноугорской идентичности.

Richard Villems

Marginalia on the Topic of Identity

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2004.pdf

(англ.)

Напомню, что Виллемсу принадлежит оригинальная теория происхождения Tat-C (HG16), утверждающая, что первоначальной прародиной данного гаплотипа была Восточная Европа, а никак не Сибирь. В настоящее время в большинстве исследований генофонда носителей Tat-C на территории бывшего СССР так или иначе участвует Эстонский Биоцентр, в сотрудничестве с которым работают московские и уфимские генетики. Большая часть публикаций на данную тему - это коллективные статьи, и в них изложена точка зрения, не противоречащая теории Виллемса.

Мутацию Tat-C впервые обнаружила Tatjana Zerjal почти десять лет назад и описала как "восточно-азиатскую" на основании крайне высоких частот признака у некоторых монголоидов Сибири, прежде всего у якутов. На форуме Центральноазиатского Исторического проблему уже обсуждали, с "официальной" точкой зрения кратко можно ознакомиться например здесь:

http://www.angeltowns.com/members/racialreal/tatc.html

Однако при детальном исследовании, предпринятом эстонскими и уфимскими учеными, выяснилось, что степень разнообразия (по большому набору DYS) в кластере Tat-C в Сибири крайне мала, и большинство линий обнаруживается как раз в Восточной Европе, а именно, в Балтии и Поволжье. Теория "западного" происхождения Tat-C и стала естественным результатом исследований генетиков.

С точкой зрения ученых из Эстонского Биоцентра можно ознакомиться например по публикациям:

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems1998.pdf

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Bermisheva2002.pdf

(имеется русский перевод:

http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/hek01.doc)

Все же следует отметить, что из происхождения гаплогруппы Tat-C нельзя автоматически делать выводы о ее "европеоидности" или "монголоидности". Независимо от места первоначального распространения Tat-C уже в историческое время из Сибири в Восточную Европу проникали монголоидные носители данного признака, что предельно затрудняет анализ происхождения русских линий Tat-C. К сожалению, русские мужские линии пока почти не исследованы и говорить о финно-угорском или тюркском "праотце" 15% процентов русских мужчин еще рано.

Отнесение финноугорских наций к Востоку или Западу (как сейчас говорят, "идентичность") - для самих носителей не праздный вопрос, хотя и весьма теоретический. Ранее благодаря масштабному исследованию мтДНК Восточной Европы было доказано европейское происхождение материнских линий финно-угров и тюркских народов Поволжья. Физически, как известно, финно-угры достаточно разнятся - от монголоидных типов в Сибири до европеоидных в Венгрии, и культурные различия между разными группами также огромны. Виллемс, наряду с несколькими финскими лингвистами, настойчиво продвигает "европейскую" теорию, согласно которой финно-угорские народы и были первыми насельниками Восточной Европы.

Последняя его статья Marginalia on the Topic of Identity в отличие от предыдущих посвящена не техническим тонкостям анализа гаплотипов, а определению места эстонцев (даже шире, финно-угров) среди народов Евразии - каким оно видится автору.

В заключение я хотел бы добавить, если кто-то случайно не в курсе или недостаточно это осознает, Рихард Виллемс - один из крупнейших генетиков современности, автор множества работ по эволюционной биологии, получивших мировую известность. Лаборатория в Тарту оказывает содействие нашим отечественным генетическим проектам, более того, значительная часть реальных сиквенсов русских сейчас производится в Эстонском Биоцентре. Если кто-либо усматривает в выводах Виллемса некоторые субъективные мотивы (а подобные реплики замечены в сети), огромная просьба - высказываться корректно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
3 часа назад, кылышбай сказал:

у караногайцев:

VL29 - 2 шт. от русских? хотя он и у эвенов есть.

Может и от нерусских. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 часа назад, кылышбай сказал:

че то не нашел финнов. они вместе с саамами в VL29 или с карелами в Z1936? или как эстонцы: и там и тут?

По ссылке, второе приложение, формат ексел:

17 часов назад, Samtat сказал:

Теперь в открытом доступе:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5005449/

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Samtat сказал:

По ссылке, второе приложение, формат ексел:

спасибо

получается по бассейну Балтики встречаются обе линии, здесь они как бы встречаются (саамы, карелы). при этом процент VL29 растет по направлению на юг (балты, славяне), а Z1936 в направлении на северо-восток (вепсы, русские) и на восток (татары, башкиры). но не всегда эта закономерность соблюдается (финны, марийцы). хотя если учесть что финны пришли с юга и наверняка ассимилировали немалое количество автохтонов то с ними все ясно. +выборки местами небольшие

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

задал свой по вопрос по VL29 и Z1936 на генофонд.рф, спустя пару месяцев Балановский ответил (надеюсь не обидятся что я зарегился не под своим именем, а еще и тут выкладываю скрин :ph34r:):ab7dea26c736.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

с разрешения reicheOnkel выкладываю статью:

The dichotomy structure of Y chromosome Haplogroup N

статья  я так понял китайская, классификация то ли старая то ли новая. возможно есть интересные для сыргелинцев, уаков и др. маркеры и гаплотипы

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 08.07.2016 в 20:29, Samtat сказал:

Вот такую табличку сделал:

subclades.png

N3b тут это N1a? если да, то обращает внимание большой его процент у юж. сибирских (саяно-алтайских) тюрков. насколько я знаю N1a распространена в Восточной Азии и среди ханьцев

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Народы уральской семьи языков: генетические следы общей истории

ngasani_13.jpg

Впервые популяции уральской языковой семьи систематически изучены с помощью  широкогеномного анализа 15 народов – от Северной и Центральной Европы до Сибири. Показано, что генетическое разнообразие уралоязычных популяций во многом определяется географией. В то же время большинство уралоязычных популяций имеет больше генетических сегментов общего происхождения со своими лингвистическими родственниками, чем их географические соседи иных языковых семей.  Лексические и генетические (аутосомные) расстояния между уралоязычными популяциями связаны положительной корреляцией. Авторы делают вывод, что распространение уральских языков, по меньшей мере, частично было связано с миграциями населения. И предполагают у уралоязычных популяций общий генетический след сибирского происхождения..

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30565

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12.10.2018 в 11:10, Samtat сказал:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=30565

я правильно понимаю: мутация B479, найденная у нанайцев, появилась после появления VL29? т.е. у нанайцев и северо-европейских носителей N1c был общий предок, живший после разделения от них Z1936 (восточно-европейские носители) и B197 (монголы+чукчи). географически и исторически это тяжело представить

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
22.10.2018 в 11:09, кылышбай сказал:

я правильно понимаю: мутация B479, найденная у нанайцев, появилась после появления VL29? т.е. у нанайцев и северо-европейских носителей N1c был общий предок, живший после разделения от них Z1936 (восточно-европейские носители) и B197 (монголы+чукчи). географически и исторически это тяжело представить

Если судить по этому дереву, то B479, VL29 и Z1936 разные ветви одного ствола :

subclades.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 минут назад, Samtat сказал:

Если судить по этому дереву, то B479, VL29 и Z1936 разные ветви одного ствола :

 

Скрытый текст

subclades.png

 

 

все верно, просто я в https://isogg.org/tree/2017/ISOGG_HapgrpN17.html перепутал столбцы и решил что N1a1a1a1a1c~ B479 внутри VL29. а в дереве за 2018 год ни снипа B479 ни уровня N1a1a1a1a1c нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Таким образом, хотя в генофондах обоих кланов преобладает одна и та же гаплогруппа (N3a6), но гаплотипы в ее пределах у бельды и самар совершенно различны. На основе этого авторы выдвинули гипотезу о двух независимых путях миграции носителей гаплогруппы N3a, сформировавших два самых крупных клана нанайцев. Причем по времени эти миграции были разделены: возраст γ-кластера клана самар (1400 ±500 лет) почти вдвое превышает возраст α-кластера бельды (800 ± 500 лет). На то, что клан самар более древний, чем бельды, указывает и более высокое гаплотипическое разнообразие вариантов N3a у самар.

В целом полученные результаты указывают, что генофонды обеих крупнейших родовых групп нанайцев во многом сходны, но это сходство сформировалось очень давно (некоторые данные указывают, что более 2000 лет назад) и не может прослеживаться методами этнографии, пишут авторы. Миграции носителей «североевразийской» гаплогруппы N3а, во многом определившие генофонды кланов самар и бельды, были разделены как в пространстве, так и во времени.

Нанайцы Дальнего Востока: генетическая реконструкция происхождения двух крупнейших кланов

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

https://www.nature.com/articles/s41598-019-44272-6

Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia

    Helen Post, Endre Németh, László Klima, Rodrigo Flores, Tibor Fehér, Attila Türk, Gábor Székely, Hovhannes Sahakyan, Mayukh Mondal, Francesco Montinaro, Monika Karmin, Lauri Saag, Bayazit Yunusbayev, Elza K. Khusnutdinova, Ene Metspalu, Richard Villems, Kristiina Tambets & Siiri Rootsi

Scientific Reports 9, Article number: 7786 (2019) | Download Citation

Abstract

Hungarians who live in Central Europe today are one of the westernmost Uralic speakers. Despite of the proposed Volga-Ural/West Siberian roots of the Hungarian language, the present-day Hungarian gene pool is highly similar to that of the surrounding Indo-European speaking populations. However, a limited portion of specific Y-chromosomal lineages from haplogroup N, sometimes associated with the spread of Uralic languages, link modern Hungarians with populations living close to the Ural Mountain range on the border of Europe and Asia. Here we investigate the paternal genetic connection between these spatially separated populations. We reconstruct the phylogeny of N3a4-Z1936 clade by using 33 high-coverage Y-chromosomal sequences and estimate the coalescent times of its sub-clades. We genotype close to 5000 samples from 46 Eurasian populations to show the presence of N3a4-B539 lineages among Hungarians and in the populations from Ural Mountain region, including Ob-Ugric-speakers from West Siberia who are geographically distant but linguistically closest to Hungarians. This sub-clade splits from its sister-branch N3a4-B535, frequent today among Northeast European Uralic speakers, 4000–5000 ya, which is in the time-frame of the proposed divergence of Ugric languages.

Венгры, которые сегодня живут в Центральной Европе, являются одними из самых западных носителей уральских языков. Несмотря на предполагаемые волго-уральские / западносибирские корни венгерского языка, современный венгерский генофонд очень похож на таковой у окружающих индоевропейских популяций. Однако ограниченная часть специфических Y-хромосомных линий из гаплогруппы N, иногда связанных с распространением уральских языков, связывает современных венгров с популяциями, проживающими вблизи Уральского хребта на границе Европы и Азии. Здесь мы исследуем отцовскую генетическую связь между этими пространственно разделенными популяциями. Мы реконструируем филогению клады N3a4-Z1936 с помощью 33 Y-хромосомных последовательностей с высоким охватом и оцениваем времена слияния его субклад. Мы генотипировали около 5000 образцов из 46 евразийских популяций, чтобы показать наличие линий N3a4-B539 среди венгров и в популяциях из региона Уральских гор, в том числе носителей обско-угорских языков из Западной Сибири, которые географически отдалены, но лингвистически ближе всего к венграм. Эта подклада отделилась от своей родственной ветви N3a4-B535, которая сегодня часто встречается среди носителей уральских языков в северо-восточной Европы, 4000–5000 лет, что соответствует временным рамкам предполагаемого отделения угорских языков.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
18.06.2004 в 23:27, аскер сказал:

Из статьи Олега Ефграфова

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_635.html

становится ясно, что Ц-мутации у тюрков Волго-Уралья в отличие от финно-угров и монголов имеет более древние корни - более 10-12 тыс лет.

10-12 тыщ лет - это еще до тюрков, но зато как раз соответствует первой (загадочной) волне мигрантов с Y-гаплогруппой N из Сибири в Северную и Восточную Европу. Лишь потом нарисовались R1a и затем только вторая волна N, которые и есть финно-угры в современном понимании.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
19 часов назад, OlegFe сказал:

10-12 тыщ лет - это еще до тюрков, но зато как раз соответствует первой (загадочной) волне мигрантов с Y-гаплогруппой N из Сибири в Северную и Восточную Европу. Лишь потом нарисовались R1a и затем только вторая волна N, которые и есть финно-угры в современном понимании.

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23110

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, кылышбай сказал:

мы вновь читаем про 2-3 тыс. лет до н.э., но было две волны миграции носителей гаплогруппы N в Европу (около 6-10 тысяч лет назад и 2-4 тысячи лет назад) (Балановский О. П. Генофонд Европы). Балановский, собственно, учитывал, что "как показывает расчет возраста вариаций в подкластере N3a1, его первое расширение произошло в Южной Сибири приблизительно 10 000 лет назад, попав в Европу около 8 000 лет назад; более молодой подкластер N3a2 возник в Южной Сибири (вероятно, в Байкальском регионе) примерно 4 000 лет назад" (Derenko M. et al.)

Т.е. Напольных верно описывает ситуацию, когда вторая волна докатилась до Волго-Уральского региона и северо-востока Европы и начались изменения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
BRG005 M G1a N1c2b2 (N-L665)
KHV002 M C5a1 N1c2b2 (N-L665)

 

Любопытно получается , это два образца средневековых   монголов. Их результаты поражают, потому, что среди современников такие же встречаются у финнов , со временем общего предка 1200 лет назад.  

  https://yfull.com/tree/N-L665/     

Где финны, и где монголы ?                                                                                                           

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
30.03.2020 в 22:11, Samtat сказал:
BRG005 M G1a N1c2b2 (N-L665)
KHV002 M C5a1 N1c2b2 (N-L665)

 

Любопытно получается , это два образца средневековых   монголов. Их результаты поражают, потому, что среди современников такие же встречаются у финнов , со временем общего предка 1200 лет назад.  

  https://yfull.com/tree/N-L665/     

Где финны, и где монголы ?                                                                                                           

да, интересно. так ведь это еще N1b, которая у финнов встречается очень редко (в отличие от N1c). ТМRСА финнов с северными русскими и коми 2800 лет, и к финнам она попала вероятно через них (точнее через их ареал)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 минут назад, кылышбай сказал:

да, интересно. так ведь это еще N1b, которая у финнов встречается очень редко (в отличие от N1c). ТМRСА финнов с северными русскими и коми 2800 лет, и к финнам она попала вероятно через них (точнее через их ареал)

Тут на форуме в старых постах еще, азербайджанец удивлялся что его N1b совпадает именно с двумя калмыками и еще с монголами , а не с тюрками , он это связал с воинами Хулагу...

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
6 минут назад, mechenosec сказал:

Тут на форуме в старых постах еще, азербайджанец удивлялся что его N1b совпадает именно с двумя калмыками и еще с монголами , а не с тюрками , он это связал с воинами Хулагу...

а оказывается нужно в Финляндии корни искать

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, mechenosec сказал:

Тут на форуме в старых постах еще, азербайджанец удивлялся что его N1b совпадает именно с двумя калмыками и еще с монголами , а не с тюрками , он это связал с воинами Хулагу...

N1b редко заходит южнее степной полосы, да и N1c. поэтому у азербайджанца она скорее от тюрков-огузов. при этом у самих степняков она в основном тоже с севера, с лесной полосы

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 минут назад, кылышбай сказал:

да, интересно. так ведь это еще N1b, которая у финнов встречается очень редко (в отличие от N1c). ТМRСА финнов с северными русскими и коми 2800 лет, и к финнам она попала вероятно через них (точнее через их ареал)

 

5 минут назад, mechenosec сказал:

Тут на форуме в старых постах еще, азербайджанец удивлялся что его N1b совпадает именно с двумя калмыками и еще с монголами , а не с тюрками , он это связал с воинами Хулагу...

Вообще уже по палео днк хунну и монголов , доказано что у этих двух народов была каша из разных гаплов, а не только С, О и N. У тюрков были тоже  схожие гаплы , наш ув админ тому доказательство , насколько знаю у него С3 м-217.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, кылышбай сказал:

а оказывается нужно в Финляндии корни искать

Угу :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 минут назад, кылышбай сказал:

N1b редко заходит южнее степной полосы, да и N1c. поэтому у азербайджанца она скорее от тюрков-огузов. при этом у самих степняков она в основном тоже с севера, с лесной полосы

У огузов вроде - бы - Q? Которая кстати тоже есть у монголов - олетов( джунгаров).

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
48 минут назад, mechenosec сказал:

У огузов вроде - бы - Q? Которая кстати тоже есть у монголов - олетов( джунгаров).

Q большая гаплогруппа. в основном на севере Азии, но встречается у туркмен. думаю у них тоже она от тюрков хотя есть версия что гапла ушла отсюда в Сибирь

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

У наших канглы мажорная Q, которая очень расходится по времени с туркменами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...