Хак-Назар б. Касым Posted May 23, 2004 Share Posted May 23, 2004 Поясните пожалуйста, что означал китайский титул ван. Интересуют права, обязанности вана и его положение в китайской гос. иерархии. особенно интересно узнать о статусе вана в Позднем Средневековье и Новом времени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Scut Posted May 23, 2004 Share Posted May 23, 2004 Еще есть озеро Ван, в зап. Армении Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Эльтебер Posted May 23, 2004 Share Posted May 23, 2004 Еще есть озеро Ван, в зап. АрменииСкат, вы преднамеренно такую дезу пишите?Озеро Ван находится на востоке Турции, а не в Армении. Кстате недалеко от озера Ван есть кыргызское село Улу-Памир. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted May 23, 2004 Author Share Posted May 23, 2004 какое отношение озеро на Кавказе имеет к данной теме? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Учжээрту Posted May 24, 2004 Share Posted May 24, 2004 Поясните пожалуйста, что означал китайский титул ван. Такой титул знатности 1 основного ранга(циньван) и 1 последующего(сыван и цзюньван). Это ближайшие родственники императора, короче говоря, либо потомки предшествующих династий или правители условно вассальных стран. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted May 24, 2004 Модераторы Share Posted May 24, 2004 Такой титул знатности 1 основного ранга(циньван) и 1 последующего(сыван и цзюньван). Это ближайшие родственники императора, короче говоря, либо потомки предшествующих династий или правители условно вассальных стран. Уважаемые китаисты скажут точнее, но вот в порядке предварительных сообщений 1. Ван - титул правителя племенного союза или города-государства, наподобие древнегреческого басилея или архаического римского рекса, начиная с Шан-Иньского периода. 2. Обозначался в виде иероглифа - трижды перечеркнутой вертикальной черточки - символ царя - медиатора между тремя мирами. 3. после Цинь Ши Хуанди снизил свой перстих, стал обозначать "князя" - см. выше. 4. К раннесредневековым кыргызам не применялся, кажется. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted May 24, 2004 Author Share Posted May 24, 2004 Спасибо, камрады. Вопрос этот возник из-за жалования достоинства вана султану(впоследстиве хану) Среднего жуза Аблаю. Это было в середине 18 века, что этот титул обозначал тогда? И вообще, буду очень благодарен за любую информацию! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asena Posted May 26, 2004 Share Posted May 26, 2004 Еще есть озеро Ван, в зап. Армении Как прикол по поводу горы Арарат. Кстати к моему великому стыду не знала что афганские кыргызы проживают в Ване Улу-Памир , причем их там достаточно 2000 человек. Меня генконсул в Стамбуле собираеться туда послать чтобы нашла мужа кыргыза и выучила язык Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Эльтебер Posted August 5, 2004 Share Posted August 5, 2004 По Гумелеву титул Ван является китайским синонимом титула Царь. Слово "хан" в XII в. в среде кочевников и охотников имело совсем иное звучание, чем сейчас для наших оглушенных цивилизацией ушей. Они в те времена великолепно отличали нюансы терминологии, связанной с характером власти. Например, титул "Хуан ди", который мы передаем весьма неточно как "император", для степняков ассоциировался с чужим влиянием, китайским на востоке и арабским на западе, где посредником между "Небом" и человеком был "халиф" (наместник пророка). Монголы и тюрки предпочитали общаться с "Небом" без начальства.Термин "царь" (по-китайски - "ван", по-персидски - "шах") был связан с принципом наследования власти от отца к сыну, т.е. был прямым вызовом степному принципу, где дядя считался выше племянника. Власть царя, хотя и светская, рассматривалась как форма насилия над подданными и потому в степи не привилась. Зато хана провозглашало войско. Это не были выборы в смысле демократии XX в.; парламентаризм и коррупция не нашли бы места в военной ставке и окружавших ее аилах. Обычно ханом становился потомок хана, но власть он получал лишь тогда, когда воины поднимали его на войлочной кошме и кликами выражали согласие подчиняться ему во время войны. А в мирное время господствовал обычай, которому покорялся сам хан, как и любой пастух, если он хотел сохранить голову на плечах. Итак, объявив себя ханом, а не царем или императором, Елюй Даши сразу потерял изрядную долю власти и приобрел немалое количество искренних друзей. Но ведь слово "хан" означает "племенной вождь", а в степи племен было много. http://lib.novgorod.net/GUMILEW_LN/sik02.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Бату Posted August 5, 2004 Share Posted August 5, 2004 Вопрос этот возник из-за жалования достоинства вана султану(впоследстиве хану) Среднего жуза Аблаю. Это было в середине 18 века, что этот титул обозначал тогда? Вообще-то просто "ван" поначалу (в империи Западное и Восточное Чжоу, еще до нашей эры) означал "государь". Позднее титулом, и впрямь жалоались, похоже, вожди кочевых племен, состоявшие на китайской службе или бывшие в союзе с Китаем. Например, Тогрул кераитский - Ван-хан. В самом Китае, насколько я понимаю, в Средние века и Новое время титул "ван" уже просто не употреблялся: появились цинь-ваны, цзинь-ваны, чжу-ваны и т. п. Им, кстати, продолжали жаловать и правителей монгольских племен, правда с оговоркой "сяо-ван-цзы" - "малые государи" (если ошибаюсь в толковании, пусть китаисты поправят ). Мне, кстати, очень интересно, что титулы "ван" и "цзинь-ван" очень органично вписались в монгольскую иерархию: так, уже в XIII-XIV вв. наместники Монголии и возможные наследники престола Юань носили титул "джинонг" - монгольская транскрипция "цзинь-ван", эта традиция просуществовала, как минимум, до Даян-хана. А потомки братьев Чингис-хана нередко прибавляли к своему имени приставку "онг" ("ван"). Так что присвоение Аблаю титула "ван" - это отголосок прежней традиции. Интересно, кстати, что после этого китайцы зачислили Аблая в число своих подданных, а сам он таковым себя не считал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted August 5, 2004 Author Share Posted August 5, 2004 Бату Так Аблай себя и русским подданным не считал, хотя и требовал у русских оружие для войны с Кокандом и тянь-шаньскими кыргызами. Правда ему отказали, пришлось Коканд своими силами прессовать "Война Аблая с Кокандом закончилось взятием семи городов и проникновением его до Джизака и обязательством Ташкента платить ему дань" Ч.Валиханов. Кстати, в других источниках я читал, что Аблай взял Ташкент. Взял или нет? Вот, что писал П. Васильев : "Самое слово "вассал" (фань- Е.З.) на китайском языке собственно значит "забор", "плетень", т.е. вассал должен служить преградою нападениям живущих за ним иностранцев. Уж если они будут сильны, так пусть-ка прежде перебираются через этот забор; следовательно, чем шире пространство, занимаемое вассальными землями, тем спокойнее собственно Китаю" Т.е. ван - это фань или иной титул? И кстати, султану Ералы был пожалован какой-то титул, который в русском переводе звучит как "Придворный рыцарь". Что он означал и как звучит по китайски? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Роман Храпачевский Posted August 5, 2004 Share Posted August 5, 2004 Вот, что писал П. Васильев : "Самое слово "вассал" (фань- Е.З.) на китайском языке собственно значит "забор", "плетень", т.е. вассал должен служить преградою нападениям живущих за ним иностранцев. Уж если они будут сильны, так пусть-ка прежде перебираются через этот забор; следовательно, чем шире пространство, занимаемое вассальными землями, тем спокойнее собственно Китаю"Т.е. ван - это фань или иной титул? Вы видимо не поняли, что было выше написано, где разъяснялся титул "ван". Ван - это титул владетельного государя, исходно вообще Китая, вплоть до появления первой централизованной империи Цинь, первый император которой Цинь Ши-хуанди (это не имя, а титул - в переводе "Начальный хуанди династии Цинь") и стал себя титуловать как хуанди, в противоположность прежним ванам. С тех пор ван стало титулом влательных князей/государей как вассальных Китаю, так и просто соседей. Что касается "вассалов" фань, то они никак не связаны с ван, про это ясно написано в приведенном разъянении этимологии "фань" как "плетень". Да и вообще, для наглядности знаки, которыми записываются фань и ван, соответствено: 藩 王 И кстати, султану Ералы был пожалован какой-то титул, который в русском переводе звучит как "Придворный рыцарь".Что он означал и как звучит по китайски? Это вообще не понятно, "рыцарей" в Понебесной отродясь не водилось Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted August 5, 2004 Author Share Posted August 5, 2004 Вы видимо не поняли, что было выше написано, где разъяснялся титул "ван". Ван - это титул владетельного государя, исходно вообще Китая, вплоть до появления первой централизованной империи Цинь, первый император которой Цинь Ши-хуанди (это не имя, а титул - в переводе "Начальный хуанди династии Цинь") и стал себя титуловать как хуанди, в противоположность прежним ванам. С тех пор ван стало титулом влательных князей/государей как вассальных Китаю, так и просто соседей.Что касается "вассалов" фань, то они никак не связаны с ван, про это ясно написано в приведенном разъянении этимологии "фань" как "плетень". Да и вообще, для наглядности знаки, которыми записываются фань и ван, соответствено: 藩 王 Это вообще не понятно, "рыцарей" в Понебесной отродясь не водилось Разумеется не понял, потому и спрашиваю здесь. Про придворного рыцаря я прочитал у Левшина. Речь конечно, идёт не о рыцаре в прямом смысле, это лишь русский перевод смысла, который я и просил разъяснить Также вот выдержка из документа про китайско-казахское разграничение(весьма ангажированного, но что ещё от iicas'a ждать): Отметим, что наиболее преуспели в этом султаны-правители пограничных с Китаем земель – султан Сарт-Южин получил титул “гуна”-князя Цинской империи, который имели даже не все представители правящей в Пекине династии, другой султан – Ерали около 1770 года удостоился чести стать “Придворным рыцарем” императора Цяньлуна (28). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Бату Posted August 6, 2004 Share Posted August 6, 2004 Кстати, в других источниках я читал, что Аблай взял Ташкент.Взял или нет? Кто его знает? Вообще-то, в "Сказании о Ташкенте" (на сайте www.vostlit.narod.ru) есть такие строки: В те счастливые, благословенные времена в странах кипчакской степи [и] в городе Ташкенте от четырех частей ташкентской округи на украшающем власть престоле [пребывали] четыре вельможи этого города, знатного Аулайкулиханского рода... В Шейхавендтахурской части Ташкента правителем был Бабахан-тура Аулайкулиханид... ... Из-за срама и чести потомки [правителей] трех частей [Ташкента] объединились [и стали драться против] потомков Аулайкули-хана, шейхавендтахурцев из махалли Диванбеги.... Произошло сильное побоище, много трупов отважных Аштарханидов,. Чагатаидов и Джучиханидов вынесли из битвы. В конце концов победа досталась потомкам сыновей Аулайкули-хана, и они возвратились в четыре части [города]... Ну, и т. д. исследователи отождествляют этого Аулайкули-хана именно с Аблаем. Получается, что в 1770-е гг. Ташкентом владели либо его потомки, либо, на худой конец, наместники. Link to comment Share on other sites More sharing options...
