Jump to content



Guest

Монгольская письменность

Recommended Posts

Ув. читатель древних письмён, во-первых по вашей ссылке дается 393 монгольских слова, откуда 20 000? Да и я этот словарь штудировал, никаких тысяч там нет и в помине.

 

Теперь о том, откуда взялись в 12 веке в западном арабо-персидском мире слова языка кочевых татар (монголов по вашему).

У вас все просто как в мультфильме "Трое из Простоквашино" письмо по очереди дописывают дядя Фёдор, Матроскин и Шарик  :), у вас словарь сперва пишут арабо-персы, затем его дописывают тюрки, а потом татары.

 

Допустим сам Н.Н.Поппе с вашей очередностью не согласен и пытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. Он так предполагал на основе одной из бухарских рукописей этого Глоссария из библиотеки Ибн-Сины, в которой исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" языка и .... еще один язык, "который предположительно определялся им как монгольский язык".  :) 

 

Хотя я бы возразил бы на такое объяснение, а почему собственно на рубеже 15-16 веков этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил словарь ал-Замахшари словами "старописьменного монгольского", а к примеру, не словами из языка первых калмаков, ведь именно в это время ими уже правил грозный Тауекелхан?

Короче, если в 12 веке, то это татары, страна которых существовала западнее Алтая, а если это 16 век, то это калмыки. 

 

Link to post
Share on other sites

- Во время правления Ала ад-Дин Атсыз хорезмшаха в 1128 - 1156 годах добавлено тюркская часть.

 

- И во время правления монголов в XIV веку добавлено монгольская часть словаря.

 

Вам остается только доказать эти 2 предположения.

 

Почему? К месту привести замечательные слова Мурада Аджи: "История - наука политизированная, в ней никогда не будет единомыслия, однако остается логика факта. Поэтому обсуждать чью-то точку зрения это пустая трата времени, особенно, если эта точка зрения противоречит логике." 

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Ув. читатель древних письмён, во-первых по вашей ссылке дается 393 монгольских слова, откуда 20 000? Да и я этот словарь штудировал, никаких тысяч там нет и в помине.

 

Теперь о том, откуда взялись в 12 веке в западном арабо-персидском мире слова языка кочевых татар (монголов по вашему).

У вас все просто как в мультфильме "Трое из Простоквашино" письмо по очереди дописывают дядя Фёдор, Матроскин и Шарик  :), у вас словарь сперва пишут арабо-персы, затем его дописывают тюрки, а потом татары.

 

Допустим сам Н.Н.Поппе с вашей очередностью не согласен и пытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. Он так предполагал на основе одной из бухарских рукописей этого Глоссария из библиотеки Ибн-Сины, в которой исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" языка и .... еще один язык, "который предположительно определялся им как монгольский язык".  :) 

 

Хотя я бы возразил бы на такое объяснение, а почему собственно на рубеже 15-16 веков этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил словарь ал-Замахшари словами "старописьменного монгольского", а к примеру, не словами из языка первых калмаков, ведь именно в это время ими уже правил грозный Тауекелхан?

Короче, если в 12 веке, то это татары, страна которых существовала западнее Алтая, а если это 16 век, то это калмыки. 

 

тут ранее мы обсуждали шестиязычный словарь расулидов. Что же по вашему калмаки проникли в Йемен еще до 1360 года?
Link to post
Share on other sites

В том то и дело, что не могли.

 

А это значит, что моя версия о средневековой Монголии (Могулистане) на западной стороне Алтая и Гобийского Алтая еще раз получила право на жизнь. Кочевые татары (монголы) были хорошо известны мусульманскому миру задолго до Чингизхана, занимали местности на восточной окраине тюркского мусульманского мира и активно участвовали в политических процессах, происходивших в среднеазиатских оазисах.

 

Факты навскидку:

 

Найманы во времена создания указанного словаря ал-Замахшари в начале 12 века фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляо-ши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375).

Керейты в этот же период обитали согласно сибирским летописцам и Плано Карпини за горами Каракатаев, т.е. по склонам Тарбагатая (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134).

Керейтский Он-хан владел Эмильским Каракорумом (там же).

Керейты были и на западе, в Туркестане (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198).

А предки керейтского Он-хана властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако позже их вытеснили чуть восточнее Каракитаи, это примерно с 60-х гг. 11 века до 1140 года. 

 

Ни о какой территории Халхи при описании истории Найманов, Керейтов, Каракитаев и речи нет.

Link to post
Share on other sites

Ув. читатель древних письмён, во-первых по вашей ссылке дается 393 монгольских слова, откуда 20 000? Да и я этот словарь штудировал, никаких тысяч там нет и в помине.

....

Хех, ...

Дорогой неуч, менбилем, там же 355 страниц ворд документа.

А ваше 393 слов - это номер страницы словаря Мукаддамит-аль-адаб и т.д.

 

Надо изучать и учиться, а не выпендриваться "менбилем". :lol:

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

В том то и дело, что не могли.

 

А это значит, что моя версия о средневековой Монголии (Могулистане) на западной стороне Алтая и Гобийского Алтая еще раз получила право на жизнь. Кочевые татары (монголы) были хорошо известны мусульманскому миру задолго до Чингизхана, занимали местности на восточной окраине тюркского мусульманского мира и активно участвовали в политических процессах, происходивших в среднеазиатских оазисах.

 

Факты навскидку:

 

Найманы во времена создания указанного словаря ал-Замахшари в начале 12 века фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляо-ши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375).

Керейты в этот же период обитали согласно сибирским летописцам и Плано Карпини за горами Каракатаев, т.е. по склонам Тарбагатая (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134).

Керейтский Он-хан владел Эмильским Каракорумом (там же).

Керейты были и на западе, в Туркестане (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198).

А предки керейтского Он-хана властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако позже их вытеснили чуть восточнее Каракитаи, это примерно с 60-х гг. 11 века до 1140 года. 

 

Ни о какой территории Халхи при описании истории Найманов, Керейтов, Каракитаев и речи нет.

монголы кэрэйты - это не нынешние казахи - кереи!

Это же ясно ведь.

Согласно по шежире казахов - нынешние казахи кереи потомки какого то монгольского ноёона по имени Керей - Хэрээ.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

 

Амыр-Менди! Прежде чем писать, я скажу Ашина Шени спасибо!!! за эти письменные наследия Монголов.

 

Надпись Мункэ (1257)

Надпись датируется 1257 годом. Она была найдена в 1954 году в сомоне Арабулак провинции Човсгол. На данный момент надпись находится перед зданием Академии Наук Монголии, в Улан-Баторе. Она содержит короткий текст из трех строк на монгольском и текст подлиннее на китайском.

Транскрипция:

1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te 

3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

Мой перевод на современный Тувинский язык. Также начнем имени кагана Möngke-Мөңге по Тувински не изменяя будет вечный, и это имя у нас часто применяется.

Tümen-тумен этот термин все знают, десять тысяч. Nasula – назыла по Тувински это живи, корень слова назы жизнь, окончание ла. Tugai-дигей по тувински будет скажи, скажите, говорите. Urugun-уруунун, urugiga:r-уруглары т.е. уруунун уруглары эти два слова у нас обозначают внуки, kedün- четкен дойти, üyes-te-уени, уе это время, ни окончание, и это слово будет означать времени, kürtele –корзеле будет у нас означать если увидит, корень слова кор смотреть, увидел, ene-ону слово означает эту, dabarigu:nu-таварышканы это слово означает встретил, корень слова тавар что означает столкнул, byan-буян означает добро kür-кор увидел,tügei-дигей говори, говорим, keme:ju-хемелечи переводчик, Bars tüge-Барс туге это я думаю имя переводчика означающий Тигр туге, bosqagu:l[bai-боскагуулбай вот эти словом у меня не выходит, когда с китайского писали может что-то забыли, или я не понимаю, но мои догадки или он перевел, или продолжение имени, изходя из бай-богатый. Или очулдурган по нашему перевел.

 

Тувинский текст:

Мөңге каган түмен түмен назыла дигей.

Уруунуң уругларының четкен үени көрзеле.

Ону таварышканы буян көөр дигей.

Хемелечи Барс туге очулдурган.

Русский перевод:

Монге каган десять тысяч, десять тысяч живи говорим.

Если увидит времени доживщих внуков.

Эту он встретит, мы говорим увидел добро.

Переводчик Барс туге перевел.

Вот такое похожее пожелание мы часто произносим на днях рождения мужчинам средних лет, и что интересно тут на нашем языке если честно сказать 95 % написано на Тувинском языке. Из-за этого я быстро перевел. Почему китайское пожелание, потому что, в начале написано что одна строка на китайском, и еще есть слово переводчик, и они поздравили кагана Монге в честь дня рождения.

 

И в конце 

Перевод (enhd)

 

1. Пусть на вечно будет жить Мунхэ каган

2. От поколения в поколение в многие века

3. доходя, по этому случае [вся] пусть получат милости

4. так повелевая Барс-тугэ постр[оил]

Хех,....

 

Зачем так очевидной ерундой заниматься из-за собственной невежды или преднамеренно (как АКБ и Ко.).

 

Транскрипция:

 

1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te

3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

На современном халха монгольском:

 

1. Мөнх хагаан түмэн түмэн насалтугай

2. Ургийн ургаар хэдэн үест

3. хүртэл энэ учралын буян хүртүгэй

4. хэмээж Барс түгэ босгуул[бай]

Перевод на тувинский:

 

1. Мөнгэ хаан түмүн түмүн назылазын  (PS:  наши алтайские дывалар говорят чаш - лет, т.е. будет чаштазын, назыла - монг, слово наслах)

2. Уругунун уругу биле каш үеэзинге

3. четтир бо ужуралынын буянын четтирер болзун

4. деп Барс түгэ тургуз[турган].

 

Давайте на этот лад переведите русский текст на тувинский: :lol:

Русский текст:

 

Се ветри, Стрибожи внуци, веют с моря стрелами на храбрыя полкы Игоревы.

Перевод а-ля знатоком Эр-Сүрэ:

 

Че бисти, эстиир бичии унучып эт семирирткен ахрар ыйап олгу Экер эви (өгү).

И очень удивляется что эти русские почему этот старо-тувинский текст так бесстыдно мурлычат на русском.

Ведь так оочень ясно ведв здесь говорится о тувинском богатыре Экер.

 

Ну совершенно правильный текст перевод Эр-Сүрэ на русском будет:

 

Так нас, знаем в доме Экера оглу (есть) откормленный с немногим усердием архар (овец).

 

Видите научный перевод русских учоных ничего не тянут когда текстом занимаются самые есть знатоки. :lol: :lol:

 

Амыр-Менди акаа ЕНХД! Я смотрю вы все таки отозвались, но от вас ожидал более конструктивной беседы, что вы будете говорит где я ошибся. А вы от своего знания и ума скорей всего немножко ушли от Тувинского воспитания, где незнакомому человеку прежде всего обращаться должны с уважением, от вас течет не знаю чем, но скорей всего чем-то неприятным, извини! Но все равно спасибо , что этот перевод написали на халха-монгольском, думаю что зрячие и читающие посмотрят, разницу по звучанию и по окончаниям современного халха монгольского, от старомонгольского. Не надо было приводить сюда алтай Тувинский, я смотрю там тоже отличие от нашего современного Тувинского, и не стоило предоставлять это как истина. На этом переводе я привел именно наш современный Тувинский язык которую мы повседневно применяем, и я был честен, где не разобрал, я там указание сделал. Оказывается что на современном халха монгольском нет слов которые написаны на транскрипсии, и я приводил на переводе, с корнем тавар и от него производные слова, и слова с корнем көр, көөр, насула превратился насал, а нас почти неизменном виде назыла. И самые святые слова так изменились, пример Уруг, про это Рашид А Дин еще писал, которую мы сохранили в неизменном виде как ребенок и потомство, и у этого слова корень Уре. а у монгольского что ургий, хуугед,удамб или еще что -то непохожее на уруг. Слово торе, у нас это слово тоже неизменном виде, и от этого много слов со всеми характеристиками. А у  современных монголов как родственник будет, харьцангун, хольбог толооний, харьцуулаар еще какие то непохожие на слово торе обозначающий род и родственник, а с именем кагана что случилось Монге изменился на Монх, тоже непорядок., у нас Монге как был так и остался.

Русским меня не стоит обзывать, я настоящий Тувинец, я всегда стараюсь общаться соответствии моего воспитания, Если русский был бы он сказал бы чурка, может еще по культурному глупец., и конце концов есть великий могучий матерщина, и на этом он ответил бы, но Я Тувинец,, и я ответил на ваш сарказм как мог так мог.

С вашей надменностью и всезнайкой больше неохота с вами дела иметь. Извини ака!!!

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
Амыр-Менди акаа ЕНХД! Я смотрю вы все таки отозвались, но от вас ожидал более конструктивной беседы, что вы будете говорит где я ошибся. А вы от своего знания и ума скорей всего немножко ушли от Тувинского воспитания, где незнакомому человеку прежде всего обращаться должны с уважением, от вас течет не знаю чем, но скорей всего чем-то неприятным, извини! Но все равно спасибо , что этот перевод написали на халха-монгольском, думаю что зрячие и читающие посмотрят, разницу по звучанию и по окончаниям современного халха монгольского, от старомонгольского. Не надо было приводить сюда алтай Тувинский, я смотрю там тоже отличие от нашего современного Тувинского, и не стоило предоставлять это как истина. На этом переводе я привел именно наш современный Тувинский язык которую мы повседневно применяем, и я был честен, где не разобрал, я там указание сделал. Оказывается что на современном халха монгольском нет слова которая написано на транскрипсии, и я приводил на переводе, с корнем тавар и от него производные слова. И самые святые слова так изменились, пример Уруг, про это Рашид А Дин еще писал, которую мы сохранили в неизменном виде как ребенок и потомство, и у этого слова корень Уре. а у монгольского что ургий, что-то не так. Слово торе, у нас это слово тоже неизменном виде, и от этого много слов со всеми характеристиками. А у  современных монголов как родственник будет, харьцангун, хольбог толооний, харьцуулаар еще какието непохожие на слово которое торе обозначающий на род и на родственник, с именем кагана что случилось Монге изменился Монх, непорядок., у нас Монге как был так и истался.

 

Русским меня не стоит обзывать, я настоящий Тувинец, я всегда стараюсь общаться соответствии моего воспитания, Если русский был бы он сказал бы чурка, может еще по культурному глупец., и конце концов есть великий могучий матерщина, и на этом он ответил бы, но Я Тувинец,, и я ответил на ваш сарказм как мог так мог.

С вашей надменностью и всезнайкой больше неохота с вами дела иметь. Извини ака!!!

 

А с вами дорогой тангды-тывинский всезнайка мне не осталось ни мизерной охоты вести диалог.

Пусть по своему размышляй и подуревай если прямо сказать.  :lol: :lol:

Так что извини тангды-тывинец Эр-Сүрэ!!!

Link to post
Share on other sites

Амыр-Менди! я выше писал что я вернусь к печати Хуюка (Обгоревшего) начало текста на транскрипции 1.    möngke tngri-yi:n küčündür yeke Monggol ulus-un dalai-i:n qanu. и писал что я допустил ошибку принимая классический перевод как должное,  начнем йеке, это слово не буду рассматривать, пока это спорное слово кто-то пишет их с монгольского великий, кто-то  пишет коке от слова кок, обозначающий слово на тюркском небо. Рассмотрим с "монгол улусун далайыын хаану", классический научный перевод "далай-хан монгольского народа". На транскрипсии написано именно далайыын хану, почему далайыын хану а не, чингис-хан, бату-хан, хуюк-хан, угедей-хан, или далай-лама где не добавляются ыын или ынын. Мне выше добавили что дала это степь, ну я ответил у нас далай это море, но позже мне пришла такая мысль что далайыын хааны это не титул, теперь напишем на Тувинский" Монгол улустун далайынын хааны" и переводим на Русский получится Хаан степей (земель) монгольских народов. Почему может так, просто по ошибке подумав что далай-хаан это личность или титул, и в интернете не нашел кто такой далай хаан или титул, все  хааны есть а далай хаана нет и про этого титула ничего не нашел потверждающего, и от этого такое мнение, и еще мы имеем дело с печатью, и это печать хаана, потверждающий текст письма Хуюк-Хаана.

Дальше рассмотрим слово на транскрипсии jrlg il по тувински чарлык ыл, чарлык все знают,  а вот ыл на классическом переводе скорей всего пропустили, а на Тувинском это потверждение чего то, чарлык ыл, по русски будет "это указ".

Я думаю научном переводе на этом тоже ошибка, так как на халха построение слов по другому.

Вот такое мнение!!!

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

"А вы от своего знания и ума скорей всего немножко ушли..." (Эр-Суге)

Доктор! Мы его потеряли?

"...от вас течет не знаю чем," (Эр-Суге)

Святая корова! Он потек!

"А с вами дорогой тангды-тывинский всезнайка мне не осталось ни мизерной охоты вести диалог." (enhd)

E N H D ! З А Т К Н И  Т Е Ч Ь !

 

Дорогой Эр-Суге, не останавливайтесь! 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Амыр-Менди!

Хотелось бы рассмотреть, текст "Монге Тенгри иин Кучун-дур", все таки по халха "Монх Тенгрийн Хучинд дор", как они подразумевают "Под силой Вечного Тенгри". Или по Тувински "Монге Тенгринин Кужу дур", просто  "Сила Вечного Тенгри". Приведу сюда две строки от письма Хуюка, где прямо указываются, что монголы являются силой вечной Тенгри, и заметку от Пен да-я, сюй пин.

 

Грамота великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV

 

(1246 г.)

 

 

 

 1. В этих землях силою Вечного Бога люди были убиты и уничтожены.

2.  поскольку «силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, кончая теми, где заходит» пожалованы Чингис-хану и его потомкам.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Gujuk/text2.phtml?id=8082

 

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

В повседневных разговорах они непременно говорят: “Силой Вечного неба и покровительством счастья императора!” 121

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

 

 Как видите нигде нет под силою, и кое кто может убрать свой девиз Мунке Тенгерийн Кючун дор., хотя по монгольски правильнее будет, хучинд дор, хучээр дор, и хучний дор, хоть как пиши не приближается.

Я как Тувинец могу еще вот так написать  Монге Тенгринин Кучун дур, тогда получится непобедимая сила вечного Тенгри, но проще кужу дур. 

Link to post
Share on other sites

Вообще то, все транскрипции, приведенные в теме, очень близки к калмыцкому языку. Старомонгольский, во всяком случае письменный, ближе к калмыцкому, чем к халхасскому.

Например, Mengke это калмыцкое Менке, а не халхасское Мунх. И так далее.

По поводу коренного отличия тюркских, в частности, казахского, от монгольского и калмыцкого языков. Главное отличие в структурированности. Судя по примерам, казахский бесструктурно аморфный. А в калмыцком есть четкая структура грамматики и словообразования.

Например, все тот же хувлган. В калмыцком есть глагол хувлгах, отглагольное существительное образуется суффиксом -н: хувлган. Подобных пар слов тысячи:

Арhах - арhан, то есть аркан

Наадх - наадан

Ноолдх - ноолдан

Тäрäx - тäрäн, от него таранчи - пахари, земледельцы

То есть, если есть глагол - можно вывести существительное и наоборот. Всякие произвольные упражнения не проходят. Например, народы и племена в калмыцком (и значит, в старомонгольском) всегда существительные во множ числе. Уже по этому критерию можно отсеять кучу несуразностей, накопившихся за столетия.

Link to post
Share on other sites

Амыр-Менди! В этих днях я встречался двумя разными людьми, из двух разных районов Тувы, один табунщик из Тес-Хемского района рода соян, второй охотник из Каа-Хемского района из рода салчак. Что интересно при разговоре я спросил что означает слово далай. Табунщик ответил это делгеренгей сос, что означает это слово имеет несколько значений, значения таковы по его словам, необъятная степь или земля, необъятная вода и разная окраска которую глазом не охватить, как бы эрээн шокар-рябит. Охотник ответил далай это очень много, и это слово можно применять к многому. Оказывается  я немножко не так понимал значение слова далай, понимая что это море. 

И от этого далайынын ханы, получится хан необъятных земель.

Link to post
Share on other sites

Вообще то, все транскрипции, приведенные в теме, очень близки к калмыцкому языку. Старомонгольский, во всяком случае письменный, ближе к калмыцкому, чем к халхасскому.

Например, Mengke это калмыцкое Менке, а не халхасское Мунх. И так далее.

По поводу коренного отличия тюркских, в частности, казахского, от монгольского и калмыцкого языков. Главное отличие в структурированности. Судя по примерам, казахский бесструктурно аморфный. А в калмыцком есть четкая структура грамматики и словообразования.

Например, все тот же хувлган. В калмыцком есть глагол хувлгах, отглагольное существительное образуется суффиксом -н: хувлган. Подобных пар слов тысячи:

Арhах - арhан, то есть аркан

Наадх - наадан

Ноолдх - ноолдан

Тäрäx - тäрäн, от него таранчи - пахари, земледельцы

То есть, если есть глагол - можно вывести существительное и наоборот. Всякие произвольные упражнения не проходят. Например, народы и племена в калмыцком (и значит, в старомонгольском) всегда существительные во множ числе. Уже по этому критерию можно отсеять кучу несуразностей, накопившихся за столетия.

Уважаемый Калмык! Вот эту переведи пожалуйста, из приказа Мөңге, строка-. Möngke qan aman jrlg-iya:r Saolim janglau-da ögülejü ögtügei.

Link to post
Share on other sites

И вообще как можно доверять существующим русским транскрипциям и чтениям, в результате которых смысл оригинального текста искажается до неузнаваемости?! Всего несколько примеров:

 

 

1)    Эпитет Куюк-хана «удачливый в делах, успешный» (тюрк: талай) преподносится нам как «хан океанический» (далай, талуй).

 

2)    Эпитет «прозорливый, дальновидный» (тюрк: куреген, көреген) преподносится нам как «зятёк» (гургэн, гуриган).

 

3)    Выражение «пустые [тороки седла]» (тюрк: qur bu?gan, құр болған), которое использовал еще ребенком Тули, когда предсказал возвращение невредимым и живым отца Чингизхана, преподносится нам как «с двумя тарбаганами [притороченными к седлу]».

 

4)    Топоним «ущелье Зеренты Капчагай», в котором молодой Чингизхан укрылся от нападения Чжамуки, преподносится нам как «Джейрановое ущелье» (цзэрэнд), а второе слово вообще было скрыто от общественности.  :) 

 

5)    Личное имя одной из старших жен Чингизхана меркитки «Külän» (Кулян) препдносится нам как «Дикая ослиха» (кулан).

 

6)    При перечислении местностей обитания ойконим «Иртышский Каракорум» или «Каракорум у Иртыша» (Ирдыш Каракорум) преподносится нам раздельно как два отдельных объекта, путем проставления между ними запятой и добавления в скобках перед вторым словом не существовавшего в рукописи слова, превращая ойконим в ороним, «Ирдыш, [гора] Каракорум».

 

7)    И т.д. и т.п. (я их излагал раньше)

 

 

Поэтому бахвальства монголоязычных юзеров (а иначе назвать не могу), что они якобы "с легкостью читают" и "объясняют" нам тексты, на самом деле не заслуживают научного интереса по перечисленным мотивам. А именно, потому что, существующая транскрипция максимальным образом подведена под чтение и понимание текстов с позиции современных монгольских языков!!!

(я веду речь про ярлыки, грамоты, летописи и прочее, но абсолютно молчу про Сокровенное сказание, там вообще без комментариев, потому что его можно транскрибировать с иероглифов, т.е. со знакового письма, хоть на зулусский... :) )

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

 

Вообще то, все транскрипции, приведенные в теме, очень близки к калмыцкому языку. Старомонгольский, во всяком случае письменный, ближе к калмыцкому, чем к халхасскому.

Например, Mengke это калмыцкое Менке, а не халхасское Мунх. И так далее.

По поводу коренного отличия тюркских, в частности, казахского, от монгольского и калмыцкого языков. Главное отличие в структурированности. Судя по примерам, казахский бесструктурно аморфный. А в калмыцком есть четкая структура грамматики и словообразования.

Например, все тот же хувлган. В калмыцком есть глагол хувлгах, отглагольное существительное образуется суффиксом -н: хувлган. Подобных пар слов тысячи:

Арhах - арhан, то есть аркан

Наадх - наадан

Ноолдх - ноолдан

Тäрäx - тäрäн, от него таранчи - пахари, земледельцы

То есть, если есть глагол - можно вывести существительное и наоборот. Всякие произвольные упражнения не проходят. Например, народы и племена в калмыцком (и значит, в старомонгольском) всегда существительные во множ числе. Уже по этому критерию можно отсеять кучу несуразностей, накопившихся за столетия.

Уважаемый Калмык! Вот эту переведи пожалуйста, из приказа Мөңге, строка-. Möngke qan aman jrlg-iya:r Saolim janglau-da ögülejü ögtügei.

 

 

Раз не хочет уважаемый Калмык перевести эту строку, предложу вот такой перевод. Монге хан аман-этому, чарлыгы-указа, йаар-согласно, саолим джанглау-название местности скорей всего, да-отвечает на вопрос где, өг-юрта по тувински, үүлези-доля, обложение, өг-юрта, дигей-скажите. Вот такой перевод получается так исходя из Тувинского. "Скажите, согласно этому указу Монге Хаана в Саолим Джанглауде обложить каждую юрту, юртой"

Link to post
Share on other sites

Еще раз вернусь к печати Хуюк Хаана. Есть там слово ирген, значение слова переводчики дают как народ, хотел бы рассмотреть это слово с позиции Тувинского языка. Есть слово у нас иргин, как бы дополнительно подтверждающий значение другого слова. Например в отношении человека- Кижи болза иргин-тур, русский перевод -Да это действительно человек. Или иногда сказка начинается вот так-тоол болза иргин-дир, по русски -да это действительно сказка и тд. Исходя из этого в печати Хуюка "Чарлыг-ыл болза ирген-тур"  будет "да это действительно указ" без никакого народа. Так как с печатью основном заверяет документы, указы, письма и т.д. и все эти указы, письма написаны не только народу, а войскам, или другим представителям власти других народов и т.д.  Я думаю вот так более правильно будет!  

Link to post
Share on other sites

Хотел бы рассмотреть слово йеке, как я выше писал что это спорное слово. Это по монгольски их-великий или по тюркски коке. На днях прочитал Эренжен Хара Давана, и что интересно, там это слово дается как коке, с ссылкой на Санан Сэцэна (полное имя и титул — Саган Эрхэ Сэцэн хунтайдж и) (р. 1604 — год смерти неизвестен),монгольский летописец, владетельный князь в Ордосе. В 1662 составил обширную летопись «Эрденийин тобчи» («Драгоценная пуговица») и на Ивана Яковлевича Коростовеца (18621933) — русский дипломат, востоковед. 

Санан Сецена "эрденийн тобчи" тоже неправильно переведено, по тувински эрденийн тобчи будет драгоценные подробности, тобчу-подробность, это не пуговица, а дошпу будет пуговица. 

Link to post
Share on other sites

слово ирген

 

слово йеке

 

В свете последних 6-ти примеров существующего "чтения", будет небезосновательным предположить такое же и по отношению к этим двум словам, к примеру, "вольно, вольный", "последовавшие", "два" и т.д.  

Link to post
Share on other sites

Санан Сецена "эрденийн тобчи" тоже неправильно переведено, по тувински эрденийн тобчи будет драгоценные подробности, тобчу-подробность, это не пуговица, а дошпу будет пуговица. 

 

Далеко и идти не пришлось.  :) 

 

Вот вам и седьмой пример существующего "чтения" - вместо перевода и чтения как "краткое повествование" название рукописи переводят как "Золотая пуговица". Ну а как же иначе, если все транскрибируется, переводится, читается с заранее поставленной целью и с установкой, что все памятники непременно должны быть написаны на монгольском языке (в его современном понимании). Пример, на современном халх-монгольском языке "товч" - это пуговица.   

 

На казахском же языке "тобчи" или "топшы" это (по отношению к письменному труду или к устному сказанию) это прежде всего "краткое повествование", "свод", "подборка" (второе существующее в казахском языке значение "топшы" - "пуговица" к данному историческому труду не применимо). 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

В отношении слова Эрденийн, у этого слова два подходящих значения на древнетюркском. Эрте-рано и Эрдени-чистая драгоценность. Я думаю слово драгоценность менее подходит для истории, а вот рано более подходит. Тогда получится "Ранние подробности" подробная история о прошедшем времени получается.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

В отношении слова Эрденийн, у этого слова два подходящих значения на древнетюркском. Эрте-рано и Эрдени-чистая драгоценность. Я думаю слово драгоценность менее подходит для истории, а вот рано более подходит. Тогда получится "Ранние подробности" подробная история о прошедшем времени получается.

Ха, ха ... жжоот. Какой парень с блестящим аналитическим умом. :o

 

Ещё есть монгольская летопись "Эрдэнийн эрихэ".

Давайте тоже разбираться с именем этим, может монголы тоже плохо понимают и неправильно перевели.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...