Jump to content



Guest

Монгольская письменность

Recommended Posts

 

И прекратите все коверкать на казахский манер. Октай, Есен - слышать тошно.

 

Да будет вам известно, что я не коверкал, а пишу согласно источникам, а они, как будет вам известно, разные. Формы Октай, Есен, Толе легко этимологизируются, а ваши сказочные персонажи Угэдэй, Эсэн, Тулуй не поддаются никакому объяснению, ни с позиции тюркских языков, ни с позиции халхаских наречий. И вообще в вопросе личных имен племен Чингизхана нет ни единого сомнения в их абсолютной тюркскости, эта тема вам во вред же.

 

Но после таких слов и такого вашего пренебрежительного отношения к родному языку я прекращаю с вами какой-либо диалог. Кстати не про вас снят одноименный фильм? Очень похожи или тот ваш брат раз он постарше будет? Даир и Борат Сагдиевы.

Нигде в источниках я не видел этого Октая. Максимум Оккодая. Угэдэй и Есун это оригинальные транскрипции монгольских текстов, не искаженные иностранными источниками. И все прекрасно этимологизируется на монгольской основе, просто вы это упрямо отрицаете. И я в тридцатый раз повторю: мне глубоко наплевать на то сколько у них было тюркизмов и тюркских имен, если говорили они в целом не на тюркском, значит они никак не тюрки.

Отношение вовсе не пренебрежительное. Просто сейчас он мне неинтересен как таковой. Будет еще время. А Борат Сагдиев судя по всему ваш кумир. Вы же евреев так любите :lol:  :lol:  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

enhd, reicheonkel, каракорумская надпись 1348 года и письмо Тоглук-Темура в вашем распоряжении :) Переведете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сначала вместо "зайца" написал "козы". Надо ж было перепутать французское lièvre с chèvre :)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сначала вместо "зайца" написал "козы". Надо ж было перепутать французское lièvre с chèvre :)  

очень странно , в удмуртском языке и заяц и коза обозначаются одним словом =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сначала вместо "зайца" написал "козы". Надо ж было перепутать французское lièvre с chèvre :)

очень странно , в удмуртском языке и заяц и коза обозначаются одним словом =)

Значиццо я частично удмурт:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оригиналы последних двух документов дам позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Специфические термины не очень понятно. И не понял насчет водного запрета. О чем тут речь?

Из самого документа неясно, надо смотреть источники того времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После письменных доказательств Ашина Шэни, похоже АКБ находится в глубоком нокдауне :D

 

Его не видно

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отсканировал нужные страницы из Тумуртогоо и проставил оригиналы для каракорумской надписи 1348 года и писем Тоглук Тимура 1352 и 1353 годов. Жаль только что у Тумуртогоо фотографии только черно-белые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После письменных доказательств Ашина Шэни, похоже АКБ находится в глубоком нокдауне :D

 

Его не видно

 

Мне не нужен суфлер монголовед. Я не располагаю таким объемом свободного времени как Ашина Шэни. Все что он здесь копипастит легко опровергается. И это разве доказательства когда один оппонент забанен, а у другого нет времени? Это игра в одни ворота.

 

По сути вопроса можно кратко консатитровать, что монголоведение и вообще монгольская теория искусственно созданные предметы без реальной почвы под собой. По сути это лишь часть тюркологии и тюркской истории. Отличия да есть, но они не больше даже чем у чувашского например. А вся беда в том, что все было крайне политизировано и по привычке до сих пор все монголоведы и даже тюркологи не обращают внимания на такой очевидный факт, что все халхаские наречия зиждятся по сути на древнетюрской лексике. Практически нет ни единого слова в этих языках, которое бы не объяснялось на основе древнетюркского языка, многочисленные примеры я приводил и здесь и в других темах. Единичные исключения это некоторые числительные и некоторые названия, не связанные скотоводческим кочевым укладом жизни, вероятно, это наследие прошлой лесной жизни этнической основы народа до его смешения с тюрками номадами. Достаточно почитать копипасты Ашины Шэни, сплошняком тюркские слова. Естественно, что они понятны и халхам раз это сейчас их неотъемлемая часть словарного запаса.

 

И вот вам доказательство - практически любое слово в халхаских наречиях имеет четкую этимологию на основе тюркских, в частности казахского языка, но никак не объясняется с самих монгольских языков. Примеры которых я также приводил немало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И в казахском барыс это тоже тигр. 

 

Не смешите народ, самому не стыдно от таких слов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

72 кочевых года - ну и что?

 

Мушель календарь общий для кочевых народов и не только. Собственно его происхождение так до конца и не выяснено. Что в тюркском якобы календаре делает скажем обезьяна я не очень понимаю. Корни указывает больше на юг Азии.

 

К тому же на месте видно что источник неточный. Смотрим сколько лет прожил Чингисхан согласно Юань ши 

Так что фуфло ваш Рашид пишет. Жил Чингисхан 66 лет, а вовсе не 72. Что логично, ведь если он родился в 1155, тогда выходит что Джучи родился через 9 лет после брака с Борте, а это абсурд. Если же взять дату Юань ши - 1161, тогла все сходится, родился он через 1-2 года после свадьбы.

 

Как это ну и что? Кочевых лет не бывает, это смешное оправдание. В летописи сказано четко "тюркских года".

 

12 летний животный цикл сейчас стал общим, потому что был заимствован у кочевых тюрков соседними народами еще в древности. С обезьяной нет никаких проблем, тюрки правили миром от Амура до Европы и от Сибири до Египта. Так что они были хорошо знакомы и ними и с павлинами и прочим, свидетельство тому наш язык. 

Вас с алп-басми хлебом не корми лишь бы что либо отнять у тюркской/казахской истории и языков. Монголоведы мать вашу. :angry:  

 

А не много ли вы  на себя берете если осмеиваете и опровергаете Рашид-ад-дина? Тогда откройте тему и дайте полный критический анализ его "Сборнику летописей", а мы все вместе почитаем вас. :osman6ue:  

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

У нас - да, то есть у потомков древних уйгуров и кыргызов, у которых все это впервые и зафиксировано. Барс это тигр в енисейских надписях. И у уйгуров и у татар.

 

Я вас понял, значит родители будущего султана Египта и Сирии искали имя для своего ребенка в Хакасии и Халхе (Бей-барс).  :lol:

 

 

Ну, не в Египте же нужно было это делать? :) Кыпчаки же наши - сибиряки.

 

 

А вы не путайте кочевые скотоводческие племена и народы с оседлыми и таежными, испокон веков это разные группы хотя все вместе и тюрки. Тому доказательство их языки, традиции и обычаи, верования, быт, историческая память и легенды, и даже днк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И все прекрасно этимологизируется на монгольской основе, просто вы это упрямо отрицаете.

 

 

Давайте обосновывайте свои слова, ждем-с ваших этимологий имен Угэдэй, Чингис, Джучи, Чагатай, Толуй, Эсэн, Махмуд, Тогон, Тимур, Монке, Куюк, Буйрук, Тугрул, Мукали и прочих (и имен из ваших копипастов - Туглуг-Темур, Чинг-Темур, Турмыш-Темур, Отемыш, Керей, Асен и пр.)

 

А то знаем мы ваши этимологии типа Мухулая.  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Письмо Тоглук-Тимура (1348/1360)

 

1. [Tuglu]gtemür üge [manu]

2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a

3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a

4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........]

5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten

6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin]

7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai

8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus-

9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu

10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju

11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu

12. temečebesü qalbasu

13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu

14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs

15. sar-a-yin dologan qaučin-a

16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei

 

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

 

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

 

Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора.

Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I).

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

После письменных доказательств Ашина Шэни, похоже АКБ находится в глубоком нокдауне :D

 

Его не видно

 

Мне не нужен суфлер монголовед. Я не располагаю таким объемом свободного времени как Ашина Шэни. Все что он здесь копипастит легко опровергается. И это разве доказательства когда один оппонент забанен, а у другого нет времени? Это игра в одни ворота.

 

По сути вопроса можно кратко консатитровать, что монголоведение и вообще монгольская теория искусственно созданные предметы без реальной почвы под собой. По сути это лишь часть тюркологии и тюркской истории. Отличия да есть, но они не больше даже чем у чувашского например. А вся беда в том, что все было крайне политизировано и по привычке до сих пор все монголоведы и даже тюркологи не обращают внимания на такой очевидный факт, что все халхаские наречия зиждятся по сути на древнетюрской лексике. Практически нет ни единого слова в этих языках, которое бы не объяснялось на основе древнетюркского языка, многочисленные примеры я приводил и здесь и в других темах. Единичные исключения это некоторые числительные и некоторые названия, не связанные скотоводческим кочевым укладом жизни, вероятно, это наследие прошлой лесной жизни этнической основы народа до его смешения с тюрками номадами. Достаточно почитать копипасты Ашины Шэни, сплошняком тюркские слова. Естественно, что они понятны и халхам раз это сейчас их неотъемлемая часть словарного запаса.

 

И вот вам доказательство - практически любое слово в халхаских наречиях имеет четкую этимологию на основе тюркских, в частности казахского языка, но никак не объясняется с самих монгольских языков. Примеры которых я также приводил немало.

И как же так получилось что тексты якобы целиком состоящие из тюркских слов не читаются с тюркского? Как это вообще возможно? Я уже говорил: пока не прочтете на тюркском полностью хоть отрывок, все ваши тюркизмы не имеют ровно никакого значения. Пора бы уже понять что куча заимствованной лексики не меняет сам язык принципиально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

И в казахском барыс это тоже тигр. 

 

Не смешите народ, самому не стыдно от таких слов?

Ну другим казахам не стыдно, чем я хуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

И все прекрасно этимологизируется на монгольской основе, просто вы это упрямо отрицаете.

 

 

Давайте обосновывайте свои слова, ждем-с ваших этимологий имен Угэдэй, Чингис, Джучи, Чагатай, Толуй, Эсэн, Махмуд, Тогон, Тимур, Монке, Куюк, Буйрук, Тугрул, Мукали и прочих (и имен из ваших копипастов - Туглуг-Темур, Чинг-Темур, Турмыш-Темур, Отемыш, Керей, Асен и пр.)

 

А то знаем мы ваши этимологии типа Мухулая.  :lol:

Я то что, я монгольских не знаю, пусть монголы этим и занимаются. Впрочем где то я сохранил себе кой какие этимологии, могу выложить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

72 кочевых года - ну и что?

 

Мушель календарь общий для кочевых народов и не только. Собственно его происхождение так до конца и не выяснено. Что в тюркском якобы календаре делает скажем обезьяна я не очень понимаю. Корни указывает больше на юг Азии.

 

К тому же на месте видно что источник неточный. Смотрим сколько лет прожил Чингисхан согласно Юань ши 

Так что фуфло ваш Рашид пишет. Жил Чингисхан 66 лет, а вовсе не 72. Что логично, ведь если он родился в 1155, тогда выходит что Джучи родился через 9 лет после брака с Борте, а это абсурд. Если же взять дату Юань ши - 1161, тогла все сходится, родился он через 1-2 года после свадьбы.

 

Как это ну и что? Кочевых лет не бывает, это смешное оправдание. В летописи сказано четко "тюркских года".

 

12 летний животный цикл сейчас стал общим, потому что был заимствован у кочевых тюрков соседними народами еще в древности. С обезьяной нет никаких проблем, тюрки правили миром от Амура до Европы и от Сибири до Египта. Так что они были хорошо знакомы и ними и с павлинами и прочим, свидетельство тому наш язык. 

Вас с алп-басми хлебом не корми лишь бы что либо отнять у тюркской/казахской истории и языков. Монголоведы мать вашу. :angry:  

 

А не много ли вы  на себя берете если осмеиваете и опровергаете Рашид-ад-дина? Тогда откройте тему и дайте полный критический анализ его "Сборнику летописей", а мы все вместе почитаем вас. :osman6ue:  

И что, что тюркских года? Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. Давайте данные из китайских или европейских летописей для надежности.

А, то есть это мы оказывается отнимаем историю :lol: Ну-ну.

Я не говорю что весь его сборник нехорош. Просто он нуждается в критике как любой другой источник. И критика эта уже неоднократно писалась, людьми гораздо более квалифицированными чем мы оба вместе взятые. Конкретно в плане возраста Чингисхана я свои аргументы дал. Объясняйте противоречия с Юань ши и здравым смыслом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Письмо Тоглук-Тимура (1348/1360)

 

1. [Tuglu]gtemür üge [manu]

2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a

3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a

4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........]

5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten

6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin]

7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai

8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus-

9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu

10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju

11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu

12. temečebesü qalbasu

13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu

14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs

15. sar-a-yin dologan qaučin-a

16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei

 

Я конечно не монголовед как вы, но по моему приводимые вами тексты испещрены тюркскими лексемами. 

Браво, а я этого не знал, просветили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

 

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

 

Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора.

Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I).

Эх, я вам об Асане, а вы мне о Есене. Ну причем тут Кашгари? Кто лично ездил с миссией к монголам, Кашгари или Сюй Тин?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати насчет всех этих тюркизмов в среднемонгольском Пэн Да-я и Сюй Тин нам сообщают что

 

Они [черные татары] пользуются устной речью и не имеют письменности. Многие [слова] происходят из заимствований и звучат соответственно.

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного.

 

Тогда возникают логичные вопросы.

Почему толмачами у татар были тюрки-кипчаки, а писарями тюрки-уйгуры и тюрки-онгуты ("Алтын даптер", "Билик")?

Почему все средневековые летописцы утверждали о родстве между татарами и кипчаками (Ибн ал-Асир, Ибн Халдун, Махмуд Кашгари, Амин аль-Холи, Абулгази, Гардизи, аноним Худуд ал-Алам и др.)?

Почему у татар тюркские имена и тюркские титулы?

Почему у татар лексика практически древнетюркская?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кого и что называли тюркским в мусульманских источниках я уже говорил. 

 

Знаком с этим мифом, но с ним можно попасть впросак, например, не бывает "72 кочевых года".  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...