Минг

[Гость Василий]

Минги - кто такие?

Племя минг (мен, менле), который есть среди башкир, киргизов, узбеков, каракалпаков, ногайцев. Название племени Минг появляется очень поздно на страницах истории и притом тогда, когда они оказались разбросанными на огромном пространстве Азиатского материка. Укажем, что среди кыпчаков не было племени с подобным названием; они начинают упоминаться в исторических источниках на территории Кыпчакских степей буквально сразу после монгольских походов. Г.Е.Грумм-Гржимайло относил их к племенам «неизвестного происхождения». Но Р.Г.Кузеев племя мин (мен) считал древнетюркским по происхождению. Их связывали с кыпчаками, с племенем мадьяр мегери, с уйгурами.

Корень «минг» венгерский исследователь Г.Вамбери производил от тюркского слова мен – (тысяча). Однако мингаты были и у тувинцев и ойратов. На основе тувинских фольклорных источников утверждается, что тувинские этнонимы «мингаты», «монгуши» и «монголы» служили обозначением одного и того же народа.

[Гость krig]

Минги - кто такие?

Темная история Минг - один из десятков элей (т.е. условно говоря, племен), сформировавшихся на этнической основе восточных кипчаков в степной зоне Улуса Джучи. Самое ранее упоминание о мингах я встречал при описании событий начала 14 в. в тексте, написанном в середине 16 в. Созвучие с монголами, монгушами и др., я думаю, случайное. Все-таки это скорее всего именно тюркское числительное. Во-первых, эль минг и 1000 пишутся в источниках одинаково. Во-вторых, рядом с мингами в качестве ближайших и родственных с ними элей часто называются племена с такими же "числовыми " названиями - юз и кырк. Возможно, это какой-то след административных нововведений при монгольском завоевании Дешт-и Кипчака, когда население было разверстано по десятичному принципу. В татарских и башкирских шеджере рассказывается, что предком мингов был Тысячеколчанный (минг садаклы) Урдач или Урдас-бий, современник Чингисхана.

[Rust]

Вот что пишут о башкирах мингах в инете:

Минцы - одно из древнетюркских образований, которое в процессе расселения и исторического развития смешалось с тюркскими и монгольскими группами. Наиболее значительным оказался этап кыпчакизации, в который минцы вступили в области Черного Иртыша и более западных земель. В 13-14 вв. минцы составили одно из образований Золотой Орды.

Миграция некоторых минских родов на Урал связана с начавшейся враждой между Тимуром и Тохтамышем.

Минцы расселились в западной части Башкортостана в соседстве или на одной территории с катайцами (см. Катай). В общем потоке миграции башкирских племен на север и восток заняли район слияния рр. Уфа и Дема с Белой. Основное направление расселения минцев в 16-17 вв. - долина р. Дема. В середине 16 в. минцы, возглавляемые Канзафар-бием, в союзе с юрматынцами (см. Юрматы) вступили в вооруженную борьбу с ногайцами. С присоединением к Русскому государству минцы получили жалованные грамоты на владение Юго-Западной Башкирией. Ныне на территории расселения племени находятся Уфимский, Нуримановский, Чишминский, Иглинский, Альшеевский, Давлекановский, Миякинский, Бижбулякский, Аургазинский районы РБ.

Лит.: Янгузин Р.З. Башkорт kэбилэре тарихынан. Эфэ, 1995; Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. М., 1974.

Минги играли ключевую роль в Кокандском ханстве. По всей видимости прикочевали в СР. Азию в составе узбек-казахов Шейбани-хана. В списках 92 легендарных узбекских племен в трех списках минги поставлены первыми.

[Гость Бату]

Интересно, почему правители Ферганы и Коканда (нач. XVI в.-1876), которые считались потомками Чингис-хана (через Абу-л-Хайра Узбека, по женской, кажется, линии) и прямыми потомками по мужской линии Бабура носили династическое название Минг?

[Гость krig]

Интересно, почему правители Ферганы и Коканда (нач. XVI в.-1876), которые считались потомками Чингис-хана (через Абу-л-Хайра Узбека, по женской, кажется, линии) и прямыми потомками по мужской линии Бабура носили династическое название Минг?

По династийной легенде, Бабур во время бегства из Самарканда в Афганистан оставил новорожденного сына в мингском ауле. Его воспитали, сделали бием, и от него пошли бии и затем ханы Минги. Типичная генеалогическая поделка - наверно всплыла в начале 19 в., когда Алим б. Нарбута решил провозгласить себя ханом в Коканде.

А вот про родство кокандских Мингов с Абулхайром я не слышал Но все равно интересное явление. Мы с вами, Бату, уже как-то рассуждали об угасании харизмы Чингизидов. Даже если действительно было родство с ними по женской линии, то ведь все равно оно не включало Мингов в "золотой род". А происхождение от Тимуридов теоретически не имело монархической легитимности. И тем не менее все-таки решились на ханство! Может быть, из 19 века Чингиз и Тимур уже казались равновеликими древними царями?

Не помню, как обосновали свои права на трон хивинские ханы Кунграты - наверняка, что-нибудь тоже придумали с великими предками

[Гость Бату]

А вот про родство кокандских Мингов с Абулхайром я не слышал

Это где-то упоминалось, возможно, у Бартольда или во "Всемирной истории", но точно не помню. Кроме того, к Чингизидам по женской линии они формально восходили через того же Бабура.

И тем не менее все-таки решились на ханство!

У Наливкина в "Истории Кокандского ханства" упоминалось, что Омар-хан принял какой-то супер-титул (к сожалению, книги сейчас под рукой нет, поэтому не понмю, как он звучит: не то падишах, не то еще как-то ) на том основании, что его могли носить государи, имевшие армию не меньше 20 000 человек, а у него было более 35 000. Значит, действительно, уже не столько происхождение, сколько реальное могущество обусловливало как принятие титула, так и его признание или непризнание другими государями.

Не помню, как обосновали свои права на трон хивинские ханы Кунграты - наверняка, что-нибудь тоже придумали с великими предками

Кстати, действительно, интересно: вроде бы, кунграты даже по линии браков к Чингизидам никакого отношения не имели. По крайней мере, я не встречал никаких упоминаний об их претензиях на родство с Золотым родом. А если продолжить эту линию, то дальше идет вообще Джунаид-хан, который и к самим кунгратам никакого отношения не имел, а стал сначала соправителем, а затем и ханом Хивы, да еще и сыну ханский титул передал.

[Гость Эльтебер]

Krig: Минг - один из десятков элей (т.е. условно говоря, племен), сформировавшихся на этнической основе восточных кипчаков в степной зоне Улуса Джучи. Самое ранее упоминание о мингах я встречал при описании событий начала 14 в. в тексте, написанном в середине 16 в. Созвучие с монголами, монгушами и др., я думаю, случайное. Все-таки это скорее всего именно тюркское числительное. Во-первых, эль минг и 1000 пишутся в источниках одинаково. Во-вторых, рядом с мингами в качестве ближайших и родственных с ними элей часто называются племена с такими же "числовыми " названиями - юз и кырк. Возможно, это какой-то след административных нововведений при монгольском завоевании Дешт-и Кипчака, когда население было разверстано по десятичному принципу. В татарских и башкирских шеджере рассказывается, что предком мингов был Тысячеколчанный (минг садаклы) Урдач или Урдас-бий, современник Чингисхана.

Василий: Племя минг (мен, менле), который есть среди башкир, киргизов, узбеков, каракалпаков, ногайцев. Название племени Минг появляется очень поздно на страницах истории и притом тогда, когда они оказались разбросанными на огромном пространстве Азиатского материка. Укажем, что среди кыпчаков не было племени с подобным названием; они начинают упоминаться в исторических источниках на территории Кыпчакских степей буквально сразу после монгольских походов.

Как вы думаете не могли ли минги быть хазарейцами или наоборот? Можеть быть минги двинулись дальше на юг и со временем утеряли свой язык и иранизировались? Насколько я знаю слово хазара переводится как тысяча (минг ) с персидского. Интересно также что хазарейцы считают себя потомками монголов и в подавляющем большинстве являются монголоидами, чем кстате сильно отличаются от своих соседей таджиков и пуштунов. Также в хазарейском языке сохранилось много тюркизмов и монголизмов.

[Гость krig]

Эльтебер:

Как вы думаете не могли ли минги быть хазарейцами или наоборот? Можеть быть минги двинулись дальше на юг и со временем утеряли свой язык и иранизировались? Насколько я знаю слово хазара переводится как тысяча (минг ) с персидского. Интересно также что хазарейцы считают себя потомками монголов и в подавляющем большинстве являются монголоидами, чем кстате сильно отличаются от своих соседей таджиков и пуштунов. Также в хазарейском языке сохранилось много тюркизмов и монголизмов.

В общем-то в истории всякое случается. Но мне про такие миграции не известно. Возможно, здесь дело в сходных исторических обстоятельствах у предков мингов и хазарейцев. Те и другие угодили под десятичную реформу кочевых племен в Монгольской империи - первые у Джучидов, вторые у Хулагуидов. Так и появились "тысячные" племена. Это так же, как города с названием "Тюмень" (10000) возникли в разных концах Золотой Орды. К тому же у всех мингов кипчакская первооснова, а хазарейцы, кажется, ничего общего с кипчаками не имеют. Но в истории Афганистана я ориентируюсь слабо, даже не знаю, когда впервые появляются эти хазарейцы.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

даже не знаю, когда впервые появляются эти хазарейцы

Я так понял, хазарейцы -потомки откочевавших в Афган племен, входивших в "межплеменную конфедерацию" под предводительством чагатайского царевича Никудера (так называемая Никудерова орда).

Сначало они ушли из чагатайского улуса в результате межклановых разборок в доме Чагатая, и откачевали в область Фарс и Керман, немало даставив хлопот местным правителям. Это упомянается у Казвини в примечаниях Гиббса, затем снова были вытеснены местными монголами и ушли в область Герата и Гура, собственно там и осев.

[Гость Бату]

так называемая Никудерова орда

А кстати, про этих никударийцев какая-нибудь информация более-менее полная есть? Или только упоминания в разных источниках? Читал где-то вскользь, будто этот Никудер или Тохудар прямо-таки самостоятельное государство основал, существовало примерно в 1270-е гг., противостоя ильханам Вот бы поподробнее найти.

[Гость krig]

О хазарейцах у Бартольда:

Иранцами по языку, но монголами по происхождению являются так называемые хазарейцы, теперь [в нач. 20 в.] самый многочисленный и могущественный народ этой страны [Гура - центрального Афганистана]... Название хезарейцев происходит от от персидского слова хазара (тысяча)... Этим термином персы обозначали одно из главных делений монгольского войска, и термин, по-видимому, был принят самими монголами. Покорение горных племен и взятие сильных гурских крепостей стоило монголам больших трудов; после окончательного завоевания в стране были оставлены монгольские отряды, постепенно принимавшие язык побежденных. К ним, по всей вероятности, присоединились впоследствии другие монгольские отряды, поселившиеся здесь и называвшиеся по именам своих предводителей; из них в истории особенно часто упоминаются никудерийцы, прибывшие сюда в XIII в. и первоначально составлявшие отряд чагатайского царевича Никудера; Никудер состоял на службе у Хулагу, завоевателя Персии, но потом изменил ему. В XVI в., при Бабуре, часть хезарейцев и никудерийцев, живших в горах к западу от Кабула, говорила по-монгольски. В местности между Гератом и Кандагаром, по-видимому, и теперь есть племя, сохранившее монгольский язык... Уже Тимуру и Тимуридам приходилось совершать походы против хезарейцев. В половине XIX в. ... хезарейцы были фактически совершенно независимы и подчинялись только своим собственным предводителям, или сердарам, хотя и были попытки со стороны афганских владетелей покорить их, особенно со стороны Яр-Мухаммеда гератского".

[Гость Бату]

Интересно! По Бартольду, значит, никударейцы и хазарейцы - разные образования, и первые существовали еще во времена Бабура. А поподробнее у Бартольда или других нет про них?

[Гость krig]

У Бартольда больше не встречал. Но есть книга Лутфи Темирханова "Хазарейцы" (М., 1972). Кое-что здесь: http://www.afghanistan.ru/print/?id=781

http://www.continent.kz/2001/22/11.html

[Гость Бату]

http://www.afghanistan.ru/print/?id=781

http://www.continent.kz/2001/22/11.html

В этих статьях авторы говорят, что хазарейцы - это "трансформировавшиеся" никударейцы. А у Бартольда это разные образования. В общем, будем разбираться

[Гость krig]

Кто-нибудь знает, кто такие мингаты? Кажется, в 17-20 вв. это этническое подразделение халха. Но откуда взялись, ведь в ранних источниках о них вроде бы не говорится

Я споткнулся о такой факт. Лубсан Данзан при описании возвращения Джучи из Сибирского похода 1207 г. сообщает, будто он привел к отцу новых подданных - "нойонов лесных народов, нойонов киргизских, туматских и мингатских". В "Сокровенном сказании" в том же эпизоде названы "киргизские нойоны-темники и тысячники, а также нойоны лесных народов", т.е. без мингатов. Лубсан Данзан может быть добавил сюда мингатов из современной ему жизни (середина 17 в.). Наверно, он представлял их жившими в начале 13 в. где-то на северо-западе от Халхи. Но там уже Алтай, вроде бы найманы...

[Гость Василий]

Кто-нибудь знает, кто такие мингаты? Кажется, в 17-20 вв. это этническое подразделение халха. Но откуда взялись, ведь в ранних источниках о них вроде бы не говорится

Я споткнулся о такой факт. Лубсан Данзан при описании возвращения Джучи из Сибирского похода 1207 г. сообщает, будто он привел к отцу новых подданных - "нойонов лесных народов, нойонов киргизских, туматских и мингатских". В "Сокровенном сказании" в том же эпизоде названы "киргизские нойоны-темники и тысячники, а также нойоны лесных народов", т.е. без мингатов. Лубсан Данзан может быть добавил сюда мингатов из современной ему жизни (середина 17 в.). Наверно, он представлял их жившими в начале 13 в. где-то на северо-западе от Халхи. Но там уже Алтай, вроде бы найманы...

Мингаты есть не только среди халха-монголов, но и тувинцев, ойратов (дархатов и калмыков). Они считаются тождественными с мингами среди

тюркоязычных народов. Вообще-то минги фигируруют и у Карпини, среди

народов покоренных монголами, наряду с канглы, кыпчаками и т.д.

У тувинцев они считаются одним из коренных родов, Татаринцевым отождествляются с монгушами.

[Гость krig]

Они считаются тождественными с мингами среди

тюркоязычных народов.

Интересно, кто так считает и на каком основании?

[Rust]

Вопрос - как с монгольского переводится наименование "мингат"?

Мне кажеться, некоторые наименования крупных дешт-и кыпчакских узбекских племен, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр, имеют под собой тюркскую "числительную" основу - "минг", "юз". Поэтому можно сомневаться в том, что мингаты стали мингами.

[Гость jirum]

mingat po mongol'skii tysiachnik (to est' 1000 boitsov vsadnikov). minga eto 1000.

[vbyubzy]

обновлю тему, имею специфический интерес.

Мингн (калм)-тысяча, общеалтайское, надо полагать.

а есть ли у мингатов, мингов, монгушей географическая привязка? в смысле происхождения этого этнонима. в калмыцко-ойратском эпосе "Джангр" один из героев-Мингйан, утверждает, что он владетель горы Минг, присоединившийся к Джангру и его когорте богатырей. где-то здесь было упомянуто о том, что мингаты происходили с Северо-запада Монголии и даже с Алтая - именно там, где и проживали ойраты, монголоязычные и тюркоязычные.

[Zorigoo]

что мингаты происходили с Северо-запада Монголии и даже с Алтая - именно там, где и проживали ойраты, монголоязычные и тюркоязычные.

Минга- Мянга - по монгольски означает 1000.

Мянгаты сейчас живут в западной Монголий в Ховде.

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/29733141/Волков_В.Г._Асылгужин_Р.Р._Каримов_А.А._Сабитов_Ж.М._Асылгужин_А.Р._Схаляхо_Р.А._Юсупов_Ю.М._Происхождение_и_родственные_связи_башкирского_рода_Минг_по_данным_генетических_исследований_История_Башкирских_родов._Минг._Сборник_документов_и_материалов_._Том_17._Часть_1._Уфа._2016._С._67-78

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/13606416/Племя_Минг_в_истории_Золотой_Орды_и_постордынских_государств_Научный_Татарстан._1._Казань._2014._С.71-77

[Курсант]

МИНГ

Саид Мухаммад Худоёрхон III (правил 1845-1875 г)
последний хан Коканда из рода мингов.
По преданию минги пришли в Среднюю Азию с Чингисханом. Вначале они кочевали по Сырдарье. По преданиям, история мингов была связана с такими племенами как кырк и юзы, что, может свидетельствовать о тюркской основе их происхождения. В тимуридскую эпоху отдельные группы мингов жили в Мавераннахре. В начале XVI века некоторые группы мингов входили в состав войска Шейбанихана при походе из Дашти Кипчака на Мавераннахр. Многочисленные письменные источники указывают на большую численность узбеков-мингов в XVI в. в Ферганской и Зеравшанской долинах, Джизаке, Ура-Тюбе. Беки Ура-Тюбе и Ургутa были из рода мингов. Узбеки-минги жили в юго-восточной части Заравшанского округа и в Амударьинском бассейне около Гисcара, Байсуна; Ширабада, Денау, Балха, в Кундузских владениях и в Хивинском ханстве. По переписи 1920 года минги были второй по численности родо-племенной группой узбеков в Самаркандском уезде и насчитывали около 38 тысяч человек. Узбеки-минги Заравшанской долины делились на 3 больших рода, которые в свою очередь делились на более мелкие рода: 1. Тугали (ахмат, чагир, туйи намоз, окшик и др.), 2. Боглон (чибли, кора, мирза и др.), 3. Увок тамгали (алгол, чаут, жайли, урамас, тукнамоз, киюхужа, ярат). Род тугалы был бекским. Узбеки рода минг живут также в некоторых районах сев. Афганистана: Балхе, Мазари Шарифе, Меймене и Ташкургане. 

 

[Akbulat]

В 18.04.2017 в 17:04, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/29733141/Волков_В.Г._Асылгужин_Р.Р._Каримов_А.А._Сабитов_Ж.М._Асылгужин_А.Р._Схаляхо_Р.А._Юсупов_Ю.М._Происхождение_и_родственные_связи_башкирского_рода_Минг_по_данным_генетических_исследований_История_Башкирских_родов._Минг._Сборник_документов_и_материалов_._Том_17._Часть_1._Уфа._2016._С._67-78

В статье указано что часть этого рода имели гаплогруппу Е1в1 как их найти чтобы сделать биг тест?