Kamal Posted March 10 Share Posted March 10 11 hours ago, Momyn said: у меня версия была. Версия слабая, миграции шли веками как с востока на запад, так и наоборот. Что касается средневековых Каракитаев, то в наших краях были их дальние гарнизоны, то есть, суровые мужчины, которые не носят всякие там женские украшения, от кого могли быть заимствованы эти красные бусы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 11 Author Share Posted March 11 19 часов назад, Kamal сказал: Это очень древняя традиция, распространенная по всему миру, а предков у народов так много, что одним предпочтением кому-либо проблему не решить. Мне кажется здесь все гораздо проще, чем распылять конкретную традицию на все народы мира. Кидани и кидани-шивэи: 1) Были монголоязычными как и современные монголоязычные народы; 2) Населяли те же области, что и современные монголоязычные народы; 3) И у тех и у других прослеживается традиция красных бус, к тому же в обилии, явственно и широко; 4) У других соседних с ними народов (с киданями-шивэями и современными монгольскими народами) этого нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted March 11 Share Posted March 11 Just now, АксКерБорж said: Мне кажется здесь все гораздо проще, чем распылять конкретную традицию на все народы мира. Кидани и кидани-шивэи: 1) Были монголоязычными как и современные монголоязычные народы; 2) Населяли те же области, что и современные монголоязычные народы; 3) И у тех и у других прослеживается традиция красных бус, к тому же в обилии, явственно и широко; 4) У других соседних с ними народов (с киданями-шивэями и современными монгольскими народами) этого нет. Ув. АКБ, а на каком языке изначально говорили найманы, меркиты, кереиты, жалаиры и т.д. племена, которые нынче являются крупными казахскими племенами? Они ведь, тоже предполагаемые потомки древних шивэй, которые по Вашей версии очень любили красные бусы и передали эту любовь к своим потомкам. Почему у казашек отсутствует данная любовь? Что касается современных Кытаев (племя), то они образовались в ногайско-башкирско-каракалпакском кочевом союзе не раньше 14 века, и надо полагать, к своим предкам Киданям-шивэям имели довольно далёкое родство будучи уже тюркоязычными. Исторически никто до сих пор не признал (кроме турецкого Зия Куртера, а также летописцев "Джагфар тарийхы"), что Кытаи изначально каракалпакское племя, так как делают акцент, что те оказались в составе каракалпаков после распада Ногайской орды. Любой скажет, что Кытаи изначально ногайское племя, часть которого вошла в состав современных каракалпаков. В общем, объяснять долго, а если коротко, то любовь нынешних каракалпакских женщин к красным бусам никак не обьясняется одним лишь наличием Кытаев в составе нынешнего каракалпакского народа, а чтоб понять это достаточно изучить и сравнить между собой традиционные женские украшения ногайцев, башкир и каракалпаков, у которых совершенно в одинаковой степени имеется племя Кытай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 11 Author Share Posted March 11 6 минут назад, Kamal сказал: Ув. АКБ, а на каком языке изначально говорили найманы, меркиты, кереиты, жалаиры и т.д. племена, которые нынче являются крупными казахскими племенами? Они ведь, тоже предполагаемые потомки древних шивэй, которые по Вашей версии очень любили красные бусы и передали эту любовь к своим потомкам. Почему у казашек отсутствует данная любовь? Ув. Kamal, у казахов отсутствует традиция красных бус наверно потому, что казахи не потомки китаев (киданей), шивэев или половцев, у которых эта традиция фиксируется. Наши предки это в основном средневековые татарские "монгольские" племена, язык их был татарский с большим влиянием киданьского (монгольского) языка. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 11 Share Posted March 11 для бусавед АКБ: башкирские 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 11 Share Posted March 11 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 11 Author Share Posted March 11 7 минут назад, Steppe Man сказал: башкирские Молодец, Аза! У башкир ведь тоже немало кытаев (киданей). Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 11 Author Share Posted March 11 Монголки: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 11 Share Posted March 11 10 minutes ago, АксКерБорж said: Молодец, Аза! У башкир ведь тоже немало кытаев (киданей). Среди украйнцев тоже киданей есть ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 11 Share Posted March 11 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 11 Share Posted March 11 Poland, Cracow. Polish girl in traditional dress preparing to dance in Market Square, Cracow. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 11 Share Posted March 11 Women in Hungarian traditional dress Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted March 11 Share Posted March 11 6 hours ago, АксКерБорж said: Ув. Kamal, у казахов отсутствует традиция красных бус наверно потому, что казахи не потомки китаев (киданей), шивэев или половцев, у которых эта традиция фиксируется. Наши предки это в основном средневековые татарские "монгольские" племена, язык их был татарский с большим влиянием киданьского (монгольского) языка. Но согласитесь, эти же племена (найманы, кереиты, меркиты ...) тесно контактировали с Каракитаями, тогда как наши северо-хорезмские предки были просто данниками. А если считать, что каракитайский гарнизон впоследствии целиком влился в состав каракалпаков, то в источниках, относящихся середины 17 века среди племен Хорезма Кытаи не упоминаются, зато на три века раньше они упоминаются далеко на западе на территориях будущей Ногайской орды, которые позже в течение нескольких столетий прошлись по Сибири, Центральному Казахстану, Киргизии, Узбекистану и т.д., пока не остановились на территории Каракалпакстана. Странные Кытаи, пройдя огромное пространство Евразии, свою любовь передали только каракалпакам, получается. Или правы авторы "ДТ", которые указывают, что Кытаи придя из границ Китая (14 век) разгромили яицких каракалпаков, которые частью бежала к Аральскому морю, частью к Башкортам, а с оставшимися захватчики смешались и прозвали себя ногайцами. Помню, у Дудина Кытаи указываются одним из крупных узбекских родов наравне с Каракалпаками, Кипчаками, Конратами, Мангытами, Кызылаяками и тд., всего 11 или 12 родов (все указанные Дудиным имеются среди нынешних каракалпаков). При этом указывает, что из перечисленных Мангыты и Кытаи имеются также у кыргызов, но у них как бы другая история, что нельзя смешивать с узбекскими. Но и в этом случае, у современных узбечек или кыргызок также должна была присутствовать любовь к красным бусам, которую не наблюдаем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 12 Author Share Posted March 12 18 часов назад, Steppe Man сказал: Среди украйнцев тоже киданей есть ? Вы кажется не читаете посты. Вернитесь и перечитайте всю тему. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 12 Author Share Posted March 12 16 часов назад, Kamal сказал: Но согласитесь, эти же племена (найманы, кереиты, меркиты ...) тесно контактировали с Каракитаями Традиция скорее всего сохранилась у прямых потомков киданей и шивэев - у халха монголов, у бурятов, дариганга, узумчинов, чпхаров, ордосцев, кытаев среди каракалпаков и башкир. По украинцам пока что версия, что у них это след от половцев, предки которых куны родом тоже из страны киданей и шивэев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 12 Author Share Posted March 12 Монголы Китая: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted March 12 Share Posted March 12 17 hours ago, АксКерБорж said: Традиция скорее всего сохранилась у прямых потомков киданей и шивэев - у халха монголов, у бурятов, дариганга, узумчинов, чпхаров, ордосцев, кытаев среди каракалпаков и башкир. По украинцам пока что версия, что у них это след от половцев, предки которых куны родом тоже из страны киданей и шивэев. У башкир с каракалпаками не только Кытаи как-то взаимосвязаны, но и Кипчаки имеют одинаковый уран "Токсаба" (как раз-таки половецкое племя), ну и Муйтены связаны с Усерганами да и ряд других башкирских родов, происхождение которых так или иначе связано с Приаральем, так что не удивительно, что некоторые культурные традиции, орнаментика в какой-то степени идентичны, а вдобавок когда-то у нас были ногайский союз, а позднее общие ханы из клана Шейбанидов-Кучумовичей. Вопрос здесь в другом: по Вашей версии получается, что средневековые Каракитаи никак не повлияли на своих близкородственных соседей, которые нынче в основном вошли в состав казахского и других народов, но зато через своих половецких потомков повлияли на славянские народы. В таком случае почему же казахские "историки" никак не воспринимают связь современных каракалпаков со средневековыми Черными клобуками, к тому же свидетельство (красные бусы славянских женщин) на лицо? А у форумных казахских юзеров при упоминании Черных клобуков вообще начинается неконтролируемая истерика. Может, пока что сами не осознаёте, но Ваша версия противоречит самомнению Ваших же соотечественников. Я, конечно, с двумя руками готов поддержать Вашу версию, но все же считаю, что культурное взаимовлияние если и было, то происходило при более древних миграциях народов, на что указывают и найденные артефакты. Не думайте, что артефакты принадлежат именно каракалпакам, ибо речь идёт о древних народах, предполагаемых предках, у которых были точно такие же головной убор и украшения, которых нынче носят каракалпачки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 13 Share Posted March 13 Traditional Croatian еthno-costumes. Zagreb. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 13 Share Posted March 13 Многие африканские племена использовали бусы для обозначения семейного положения и рода носителя. Их изготавливали из камней, ракушек, слоновой кости и даже страусиных яиц. Информация о племени, доме и статусе зашифровывалась в узоре и цвете бусин. Бусы также использовали как украшение и в качестве валюты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 13 Share Posted March 13 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted March 13 Share Posted March 13 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 13 Author Share Posted March 13 Монголки: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 19 Author Share Posted March 19 Монгольские бусы: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 25 Author Share Posted March 25 Головные украшения монгольских женщин - Монгол эмэгтэйн толгойн гоё: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted Friday at 03:40 PM Author Share Posted Friday at 03:40 PM Link to comment Share on other sites More sharing options...
