Найман. SAQIZ, SAKIZ?

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я просто никак не могу понять, почему другие числительные у найманов были вроде как тюркские, например известен полководец с титулом Еди-туклук (букв: ведающий семью знаменами), а числительное восемь у них было не секиз, а найман.

 

Перевели на монгольский и все. Тюркское сегиз/сагиз и найман могли вначале использовать параллельно, а потом оставить монг. вариант.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Перевели на монгольский и все. Тюркское сегиз/сагиз и найман могли вначале использовать параллелно, а потом оставить монг. вариант.

 

Это все равно что мы в советское время стали бы вместо "сегіз" использовать "восемь", сперва параллельно, а потом оставили бы русский вариант. 

бір, екі, үш, төрт, бес, алты, жеті, восемь, тоғыз, он 

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это все равно что мы в советское время стали бы вместо "сегіз" использовать "восемь", сперва параллельно, а потом оставили бы русский вариант. 

бір, екі, үш, төрт, бес, алты, жеті, восемь, тоғыз, он 

 

Не согласен.

Там же идет речь о конкретном названии. Название может остаться хоть арабское или персидское. Со временем носители, конечно, забыли значение найман.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Не согласен.

 

Это шутка с долей правды. ))

 

[Zake]

Много раз писали о связи найманов и уйгуров. Они вышли из одной общности тогуз-огузских племен. Это в том числе можно понять исходя из анализа  текстов Рашид ад Дина и Джувейни. Своё происхождение и найманы и уйгуры связывали с Буку-ханом, который родился от дерева.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Рашид ад Дин:

...Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ ⁶⁷⁸ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, [означающее] «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, [к памяти] которого уйгуры и много [других] племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. 

 

Этот же Буку-хан, который родился от дерева был родоначальником уйгуров у Джувейни

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

...Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб...

 ... В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула ¹²⁶, а другая- Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу ¹²⁷; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук ¹²⁸, и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgūza); другое же называется тоз ¹²⁹ Между двумя деревьями вырос огромный холм, и на него сходил свет ¹³⁰ с небес; и с каждым днем холм становился все больше. Увидев сие зрелище, уйгурские племена изумились; и, почтительно и со смирением приблизившись к холму, услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь [37] этот свет освещал все вокруг на тридцать шагов, и, как беременной женщине приходит срок рожать, так и в нем открылась дверь, и за ней было пять отдельных помещений, похожих на юрты, /41/ в каждой из которых сидел младенец мужского пола; против рта каждого младенца висела трубочка, из которой он мог сосать молоко; а над юртой была натянута серебряная сеть...

... Наконец они вышли из юрт и были вверены попечению кормилиц, и люди почитали их и служили им. Как только они были отняты от груди и научились говорить, они спросили, кто их родители, и люди указали на те два дерева. Они подошли к тем деревьям и поклонились им так почтительно, как послушные дети кланяются своим родителям; они также выказали знаки уважения и почтения к земле, на которой росли деревья. Тогда деревья заговорили и сказали следующее: «Хорошие дети, наделенные благородными качествами, всегда следуют этой тропой, исполняя свой долг перед родителями. Да будет долгой ваша жизнь, а ваши имена сохранятся навеки!» ¹³¹ Все племена этого края пришли посмотреть на детей и оказали им почести, подобающие царским сыновьям; и, уходя, они дали имя каждому из них: старшего они назвали Сонкур-тегин, следующего за ним-Котур-тегин, третьего- Тюкель-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого-Буку-тегин ¹³².

... Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон...

[Zake]

Марко Поло, Юань Ши тоже связывают рождение/происхождение государя уйгуров с деревом:

 Cp. с упоминанием Рашид ад-Дином Бугу-хана (см. прим. 119 к [VII]), «который был великим правителем в древние времена, весьма почитаемым уйгурами и многими [другими] племенами, которые рассказывают о нем, что он был рожден от дерева» (Хетагуров, 139). Эта легенда была известна Марко Поло: «Они [т. е. уйгуры] говорят, что король, который первый правил ими, был рожден не от людей, а от одного из тех наростов, что образуются от сока на коре деревьев и которые мы называем esca» (Benedetto, 73). Китайскую версию, изложенную в Юань-ши (которая поразительно близка к версии Джувейни), см. в: Bretschneider, I, 247.

Данные из стеллы гаочанских идикутов (датируется 1334 г.) , где также описывается рождение найманского, уйгурского Буку-хана от нароста на дереве

https://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме#cite_note-23

;...В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них]^[75], звался Удань Буку-каган 兀單卜古可罕^[76]. Так как он был силён, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем

Этот наймано-уйгурский Буку-хан скорее всего и есть тот самый древнеуйгурский каган Bögü Qaghan 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan

Его также звали  Идигянь, который в свою очередь был сын Моянчора-Байинчура-Бодончара или Керей-кагана. 

[Zake]

@АксКерБорж не помню, обращали ли вы внимание на это: почему то слово "сахранишн" ("сахри" -"степь") как характеристика мест обитания найманов перевели как "кочевые", ссылаясь на живой говор таджиков. Хотя по контексту понятно, что речь идет о "степняках" найманах, которые обитали и в степях и в сильно гористых местах.

(Напомню, Карпини  писал о найманах, обитающих в гористых местах). 

Такое ощущение что "сахранишн" не перевели как "степняки", чтобы акцентировать внимание читателей на обитание найманов в горах.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Эти племена [найманов] были кочевыми ⁶⁵⁰, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

650. В тексте сахранишин, что проф. Березин переводил как степное племя; между тем в живом таджикском языке термин сахранишин или, в просторечии, сарашин означает кочевника, в противоположность названию шахрнишин или шахршин, – «оседлый житель», безразлично – горожанин или сельчанин.

[Zake]

О поклонении сибирских тюрков деревьям

https://cyberleninka.ru/article/n/otrazhenie-kulta-dereva-v-traditsionnom-mirovozzrenii-tyurkov-sayano-altaya

"... Полевые материалы, этнографические записи,  фольклорные тексты исследователей свидетельствуют, что в настоящее время достаточно полными
остаются знания о родовом характере почитания деревьев. Согласно сообщениям информантов, каждый
алтайский род (сӧӧк) считал определенную породу
деревьев священной, а род имел тотемное дерево. Еще в XIX в. исследователями Горного Алтая зафиксировано, что каждый из алтайских родов ведет свою генеалогию от определенных пород деревьев: «Иркит происходит от дерева «ргай – ыргай» (жимо-
лость). Другие говорят: «у иркитов отец – “ргай”, мать – береза… Иркит и Сойон два брата (отец – 
“ргай”, мать – береза)...

...Деревья в хакасской культуре являлись хранителями родовых душ: «Дерево – это дом человеческой души», гласит поверье. Каждый род имел свою породу
деревьев, которые назывались «сёёк чулазы» (родовая
душа) или «агас сёёги» (древесный род). Как отмечают исследователи, у сеока сайын и черных бельтыров родовым деревом была лиственница, у сеока хобый – кедр, у сеока туран и белых бельтыров – береза, у сарыгларов – желтый тальник..."

 

У алтайцев деревья, имеющие "странную форму" и нарост, считались почитаемыми и "шаманскими".

"...Почитались некоторые деревья за их «странную форму», за то, что в них обитает какая-то сила, какой-то дух. В этой связи весьма интересны представления алтайцев о
лиственнице – «тыт». В народе почитание этого дерева связывали с деятельностью шаманов. Согласно шаманским представлениям, это дерево у Кудая будто бы некогда выпросил для себя кам. Даже в речи современного алтайца
часто можно услышать «кам-тыт» (букв. «лиственница
кам», здесь «шаман-лиственница»). Не все лиственницы
относились к этой категории, а конкретное дерево с определенными признаками: дерево с особенно пышной переплетенной кроной. Своеобразный шарообразный нарост находился на верхушке или середине лиственницы. Считая, что это дерево принадлежит шаману, алтайцы не подходили к
«кам-тыт» [9. С. 132]. Информанты сообщили, что дух-хозяин этого дерева покровительствует шаману и поэтому
может отрицательно подействовать на простого человека. 
Нельзя было приближаться к такому дереву..."

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Этот наймано-уйгурский Буку-хан скорее всего и есть тот самый древнеуйгурский каган Bögü Qaghan 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan

Его также звали  Идигянь, который в свою очередь был сын Моянчора-Байинчура-Бодончара или Керей-кагана. 

 

Выходит, что предки найманских ханов, керейтских ханов и предков Чингизхана одни?

 

[Zake]

После анализа сведений касательно происхождения/рождения найманского, уйгурского Буку-хана от дерева (причем Марко Поло конкретно связывает рождение Буку-хана с  наростом от сока на дереве),  то прихожу к следующему выводу:  название САГИЗ изначально не имело отношение к цифре "8", а имело отношение к жевательной древесной смоле, камеди, т.е.  смолистому наросту от сока на дереве.

Этимологически (изначально) САГИЗ было связано с древесной смолой/камедью/живицей, но при этом было близким к САКИЗ/СЕКИЗ (лексическое значение "8"), монгольский эквивалент которого (найман) и использовался в дальнейшем.

Таким образом, название САГИЗ-САКИЗ отражало древнетюркский анимистический  либо "манихейский" взгляд  на обстоятельства рождения найманского или уйгурского Буку-хана (связь с деревом, древесной смолой, камедью, смолистым наростом, живицей).

P.s. На нынешнем казахском это шайыр или сағыз https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шайыр

 

[АксКерБорж]

 

То редкое стечение обстоятельств, когда на найманах сошлись разные объяснения - сакиз (древесная жевательная смола), секиз (числительное восемь), семиз-секиз (благополучный тучный скот), найман (числительное восемь), майман-найма (торгаш, предприимчивый человек).  

 

[Steppe Man]

  Я считаю,что Секиз муран это нынышный Эгийн гол.

Эгийн-Гол, Эг (Эг-Гол, монг. Эгийн гол, Эг гол) — река на севере Монголии. Левый приток Селенги.

Длина реки составляет около 475 км. Вытекает из озера Хубсугул. Высота истока — 1645,2 м над уровнем моря (высота уреза воды озера Хубсугул)[1]. Высота устья — 829 м над уровнем моря[2].

С октября—ноября до середины—конца апреля река замерзает. Берега реки в верховьях лесисты. В среднем течении Эгийн-Гол дробится на множество рукавов, образуя острова, сильно заросшие ивняком. Из рыб в реке водятся хариус, таймень, ленок и другие.

Самый крупный приток — Уурэ-Гол (левый).

Правительство Монголии планирует построить гидроэлектростанцию на реке Эгийн-Гол мощностью 315 мегаватт, на что китайский Эксимбанк в 2015 году выделил льготный заём в 1 млрд долларов[3][4]. По оценкам экологов, это может привести к изменению климатических, биологических и гидрологических процессов в экосистеме Селенги и озера Байкал, для которого Селенга является основным источником воды[5]. Планы монгольской стороны вызывают обоснованные протесты жителей российских регионов Прибайкалья[6]. В мае 2017 года, по сообщениям СМИ, проект строительства ГЭС на реке Эгийн-Гол был исключён Китаем из программы «Один пояс и один путь»[3].

В районе строительства будущей ГЭС на реке Эгийн-Гол во время сплошного исследования предполагаемой зоны затопления найдены самые древние из известных в Азии каменных курганов эпохи неолита, датируемые 7-м тысячелетием до нашей эры[7].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эгийн-Гол

 

[Steppe Man]

Эгийн гол и Сэлэнгэ мөрөн.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

  Я считаю,что Секиз муран это нынышный Эгийн гол.

 

Где пропадали, Аза?

С Женко воевали? ))

 

16 минут назад, Zake сказал:

Ну кто будет усложнять себя поиском киданьского/монгольского варианта древесного сока/смолы

 

Монг: древесная смола - давирхай.

Кушлук ас-Давирхай. ))

Вот вам и найманы монголы.

 

[Steppe Man]

http://isee.mn/uploads/news/4x3/2021/08/25/iuyt.jpg

[Steppe Man]

1 hour ago, Zake said:

«Иркит происходит от дерева «ргай – ыргай» (жимо-

лость). Другие говорят: «у иркитов отец – “ргай”, мать – береза… Иркит и Сойон два брата (отец – 
“ргай”, мать – береза)...

"

Яргай мод. Яргай ташуур

https://toli.query.mn/dictionary_items/1834

 

 

[ARS]

5 часов назад, Zake сказал:

В общем, после анализа сведений касательно происхождения найманского, уйгурского Буку-хана от дерева (причем Марко Поло прямо связал  происхождение Буку-хана с соком от нароста на дереве),  то прихожу к следующему выводу:  название САКИЗ изначально не имело отношение к цифре "8", а имело отношение к жевательной древесной смоле, камеди, соку от наростов на дереве.

Это банальные омонимы.

Таким образом, этимологически (изначально) САКИЗ было связано с древесной смолой/соком, но при этом также имело лексическое значение "8", монгольский эквивалент которого (найман) и использовался в дальнейшем.

Это может говорит о том что изначально найманы были монголоязычны 

[Steppe Man]

ойгор.ой -лес ? Отюкен -Ойтуган?

 

[Zake]

Если по легенде Буку-хана и пр. родило дерево, значит они на начальном этапе питался "продуктами" родителя-дерева, т.е. древесным соком/смолой. Это следует логике легенды и самим текстам.

Оказывается сюжет с люлькой, двумя деревьями и протянутой трубкой для кормления младенца древесным соком являлся достаточно распространенным в древнетюркских памятниках.

Об этом пишется в статье Зуева Ю.А. "Манихейство и Талас". Автор пишет о березе и березовом соке, я же думаю, что это касается  и других видов древесного сока. Зуев Ю.А. приводит параллели с алтайским эпосом.

Кроме того, он считает что манихейство пришло еще до Буку-хана (подробнее можно прочитать в его статье). 

[Zake]

29 минут назад, Steppe Man сказал:

ойгор.ой -лес ? Отюкен -Ойтуган?

 

Я эти ваши хихиканья по поводу леса не понимаю. Посмотрите, все эти параллели ( рождением от дерева и т.д. ) древних уйгуров можно найти именно у (лесных) сибирских тюрков.

И следы манихейства тоже у них.

[Steppe Man]

4 minutes ago, Zake said:

Я эти ваши хихиканья по поводу леса не понимаю. Посмотрите, все эти параллели ( рождением от дерева и т.д. ) древних уйгуров можно найти именно у (лесных) сибирских тюрков.

И следы манихейства тоже у них.

Ойрат в монгольском Ойгур в тюркском.Это мое мнение.

[Zake]

В 18.12.2022 в 15:32, Zake сказал:

В общем, после анализа сведений касательно происхождения найманского, уйгурского Буку-хана от дерева (причем Марко Поло конкретно связывает рождение Буку-хана с  наростом от сока на дереве),  то прихожу к следующему выводу:  название САКИЗ изначально не имело отношение к цифре "8", а имело отношение к жевательной древесной смоле, камеди, т.е.  смолистому наросту от сока на дереве.

Это банальные омонимы.

Этимологически (изначально) САКИЗ было связано с древесной смолой/камедью/живицей, но при этом также имело лексическое значение "8", монгольский эквивалент которого (найман) и использовался в дальнейшем.

Таким образом, название САКИЗ отражало древнетюркский анимистический взгляд на обстоятельства рождения найманского или уйгурского Буку-хана (связь с деревом, древесной смолой, камедью, смолистым наростом, живицей).

P.s. На нынешнем казахском это шайыр или сағыз https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шайыр

 

Продолжу развитие мысли касательно связи  найманского, уйгурского  Буку-хана с древесным соком/смолой. 

(Тот кто хочет комментировать пусть вначале прочитает как  я пришел к такому выводу, без чтения лонгридов никак)

Я уже писал, что судя по текстам и данным из памятников, рожденный деревом Буку-хан на начальном этапе как раз питался "продуктом" дерева, т.е. древесной смолой/соком, живицей, т.е. САГИЗ. Марко Поло напрямую связывал рождение Буку-хана с наростом от древесного сока, т.е. с самой древесной смолой, камедью, живицей. Т.е.  в связи с  Буку ханом САГИЗ - это и есть "древесное" молозиво или молозиво как субстанция, которая его породило.

Здесь я вижу параллели с Огуз-ханом, имя которого тоже можно связывать с молозивом (первым молоком).

https://forum-eurasica.ru/topic/6369-огуз-уыз-ууз/?do=findComment&comment=414196

Таким образом, "древесное" молозиво САГИЗ=женское молозиво УЫЗ/УКУЗ.

 Ранее писал, что прототипом Огуз-хана являлся караханидский Сатук Богра хан.

Теперь опираясь на свидетельства рождения Буку-хана полагаю, что ранним прототипом был уйгурский, найманский Буку-хан (Идигянь) и со временем эта легенда обрастала новыми подробностями. 

Кроме того, сам Джувейни связывал Буку-хана с Афрасиабом, а караханиды своё государство называли "домом Афрасиаба".

[АксКерБорж]

 

Отлично. Прошу прощения за небольшой оффтоп, мне приходилось видеть как собирают живицу с хвойных пород и пообщаться с собирателем. Но это не был Буку-хан, а был зк. )

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отлично. Прошу прощения за небольшой оффтоп, мне приходилось видеть как собирают живицу с хвойных пород и пообщаться с собирателем. Но это не был Буку-хан, а был зк. )

 

Так Буку-хан не был собирателем живицы. Его самого дерево породило, по сведениям Марко Пало  Буку-хан вышел из смолистого нароста на дереве, образованого древесным соком. Согласно стелле гаочанских уйгуров Буку-хан вышел из нароста на дереве.

[АксКерБорж]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но это не был Буку-хан, а был зк. )