Jump to content



boranbai_bi

Барак хан и начало "казакования" Жанибека и Керея

Recommended Posts

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake вы так и не ответили.

Почему нету фиксации перехода могулов к казахам? 

Вы противоречите своим же принципам. Вы аргументируете отсутствием у шейбанидских источников про события Керея и Джанибека, но не хотите принимать отсутствие перехода могулов с кара татарами к казахам у Дулати , и не говорите почему так. Это называется двойные стандарты. 

Мы сейчас опять возращаемся к тому, что почему Дулати напр. не указал переход могулов к казахам, почему ничего не написал про переселение карататар в Могулистан, почему не упомянул о союзе могулов Султан Махмуд хана с казахами в Алатау против Шейбани (если Дулати писал об этом и я пропустил это, то поправьте меня) , и при всем этом Дулати написал о перекочевке узбеков в Могулистан во времена  Абулхаира и Джанибека с  Кереем.

У меня нет исчерпывающего ответа на этот вопрос. 

Link to comment
Share on other sites

@Zake

11 часов назад, Zake сказал:

У меня нет исчерпывающего ответа на этот вопрос.

Раз нету точного ответа, то тогда может не стоит писать, что Дулати выдумал это событие? Просто ваше "Шейбаниды не упомянули Керея и Джанибека" равнозначен "Дулати не упомянул кара татар".

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake

Раз нету точного ответа, то тогда может не стоит писать, что Дулати выдумал это событие? Просто ваше "Шейбаниды не упомянули Керея и Джанибека" равнозначен "Дулати не упомянул кара татар".

Не заставляйте меня  повторяться. Конечно, неравнозначно. Переселение  карататар из Улуса Хулагу в Могулистан - это железобетонный факт, отмеченный и в источниках и в казахско-кыргызской "народной" памяти, но неотмеченный у Дулати.

Я просто не могу залезть в голову Дулати и дать исчерпывающий ответ. 

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy

где по вашему мнению находился "Казак йайлыгы" географически?

Quote

В то время местопребыванием Барака являлась местность под названием «Казак йайлагы».

и может ли быть, что этноним "қазақ" появился раньше Джанибека и Керея, как мы считаем сейчас, возможно при Урус хане, если его внук уже ассоциируется со словом "қазақ"? 

Link to comment
Share on other sites

@boranbai_bi Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование. Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

36 минут назад, boranbai_bi сказал:

где по вашему мнению находился "Казак йайлыгы" географически?

 

Link to comment
Share on other sites

В 15.09.2022 в 08:56, Zake сказал:

Жузы - это вопрос технический. 

(Попробую объяснить, но сомневаюсь, что осилите.)

Прежде чем понять как строится канва событий задайтесь вопросом: Почему могулы на какое-то время снесли Йунус-хана и позволили рулить всем могульским улусом аргыну? Ответ очевиден и его дал сам Дулати: до правления Йунуса большинство могулов не были осёдлыми и даже не знали что такое "благоустройство" (Дулати даже привел конкретную дату- 1484 год). Йунус же пытался изменить  многовековой уклад жизни своих подданных, т.е. в глазах могулов выглядел предателем (их интересов) и за это чуть не поплатился головой...

Ровно по этим же причинам был успешным "казакский" проект потомков Уруса и "казакский" проект чагатаида Алача-хана (с оговорками)  в Могулистане. 

"Казакский проект" в условиях мусульманского Могулистана- это в первую очередь сохранение многовекового уклада жизни "вольных" номадов с соблюдением канонов йасса ва йусун Чингиза, разумеется в балансе с исламом (насколько это возможно было). 

Т.е. "казакский" проект - это де-факто проект консерваторов-"йусун"цев Могулистана.

Слишком сложно и много домысленных конструкций Оторвались от остальных узбеков - казаковали - казаки куда проще и логичнее. И додумывать ничего не надо. Вы переоцениваете могулов-кочевников. После того что Тимур с ними сделал там от них как от кочевого ханства почти ничего не осталось. И вы недооцениваете др. часть Могулистана - Вост. Туркестан.

В итоге прямой связи казаков-татар с ильханата и Джанибека с Кереем в источниках нет?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование. Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

Вы считаете при Бараке было этническая группа неких казаков, предков казахов?

Link to comment
Share on other sites

54 minutes ago, Bir bala said:

Из контекста понятно, что подразумевается казахские летовки, а не географическое наименование.

если судить по тексту на русском языке - "местность под названием" это все таки географическое определение, иначе в тексте было  бы "местопребыванием Барака была летовка казаков".

56 minutes ago, Bir bala said:

Любой школьник логический догадается, что если казахи как этнос существовали при Керее, то они существовали и при его отце и деде, как минимум.

есть только один школьник, который так думает. и пишет он под ником Bir bala

Link to comment
Share on other sites

@кылышбай Ну в современной историографии принято считать, что казахи при Керее и Джанибеке уже были этносом, и традиционно считаются первыми казахскими ханами. Если взглянуть критический, то можно осознать, что раз была некая группа "казаков" Керея и Джанибека, то эта же группа была унаследована ими от их отцов. Поэтому я считаю, что как минимум при Урус хане были казахи. Появлений вообще "казаков" можно отнести к 1308 году, не помню где именно вычитал, но там было упоминание на территории Украины. И из контекста  там непонятно , эти кочевники предки "казахов" или уже ассимилированные славяне с кочевниками носившие этот этноним. В любом случае есть две версии на мой взгляд. Если этноним "казак" монгольского происхождения, то этнос казахов сформировался в 13-14 веке. А если этноним тюркского происхождения, то можно предположить некую группу тюркоязычных кочевников носивших этот этноним. Если трактовки рунических надписей В.П.Юдина не ошибочные.

Link to comment
Share on other sites

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.




large.Screenshot_20220228_124304.jpg.7f8a4437942246dbfbd3aec24d0b770b.jpg

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.




large.Screenshot_20220228_124304.jpg.7f8a4437942246dbfbd3aec24d0b770b.jpg

т.е. другими словами "кочевал с казахами"?

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, кылышбай сказал:

Слишком сложно и много домысленных конструкций Оторвались от остальных узбеков - казаковали - казаки куда проще и логичнее. И додумывать ничего не надо. Вы переоцениваете могулов-кочевников. После того что Тимур с ними сделал там от них как от кочевого ханства почти ничего не осталось. И вы недооцениваете др. часть Могулистана - Вост. Туркестан.

В итоге прямой связи казаков-татар с ильханата и Джанибека с Кереем в источниках нет?

Кылышбай, здесь ничего нового вам не напишу.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.




large.Screenshot_20220228_124304.jpg.7f8a4437942246dbfbd3aec24d0b770b.jpg

переведите пож про бия Барак-хана Мурувет бека

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Упоминание "Казак Йайлагыда" встречается впервые у Утемиша Хаджи, а от него уже копируется у  Абдалгаффара Кырыми. А теперь посмотрим на оригинал.  Барак хан со своим элем находился в казакской летовке. Такое географическое наименование не встречается в других сочинениях. Летовкой (жайлау) называется местность, где кочевники летом выводили пасти свой скот. А теперь включим лингвистику и семантический выводим словосочетание. Казак Жайлауы. Чья летовка? Летовка казахских племен, которые находились под властью потомков Тукай Тимуридов. Т.е. Казахи были либо основным улусом кочевников у Барака, либо одним из улусов. Думаю тут напрягать мозги особо не надо.




large.Screenshot_20220228_124304.jpg.7f8a4437942246dbfbd3aec24d0b770b.jpg

@asan-kaygy можете подсказать что за Мурувет бек упоминается в связи с Барак-ханом в Утемиш хаджи?

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

 

и может ли быть, что этноним "қазақ" появился раньше Джанибека и Керея, как мы считаем сейчас, возможно при Урус хане, если его внук уже ассоциируется со словом "қазақ"? 

А чё так скромненько берете, стартуя с Уруса?  Идите смело в глубь веков, не останавливаясь или если останавливаться,  то как минимум в эпоху Джучи или Чингизхана)

Link to comment
Share on other sites

@Zake  Этноним "Қазақ"  действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

13 минут назад, Zake сказал:

А чё так скромненько берете, стартуя с Уруса?

 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Bir bala сказал:

@Zake  Этноним "Қазақ"  действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

 

ну я и предлагаю Боранбаю тогда сразу с древнетюркских времен стартовать)

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake  Этноним "Қазақ"  действительно встречается до рождения Урус хана. Поэтому не надо тут советские установки пропагандировать.

 

Вы про Мурувет бека не ответили. Этот эпизод тяжело перевести?

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Этот вопрос нужен вам, а не мне. Мой диалог с Боранбаем касался этнонима Казак.

так вы перевести не можете?

Link to comment
Share on other sites

@Zake Там никакого Мурравет бека нету. Внимательно прочтите, что это слово написано с маленькой буквой. Я не хочу переводить этот отрывок, потому что мне он не интересен.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Там никакого Мурравет бека нету. Внимательно прочтите, что это слово написано с маленькой буквой. Я не хочу переводить этот отрывок, потому что мне он не интересен.

Да, с маленькой. "...муруввет бекнин..."

Вообще Муруват - это мусульманское имя. Поэтому и спросил.

Муррувет - это  имя бека получается.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...