Несколько вопросов о казахских родах

[Bir Jürgen]

- Кто жил в степи до монголов кроме кыпчаков? Возможно ли по аутосомам проследить преемственность с теми или иными историческими народами?

- Казахские уйсуны от барына Хорчи Усуна или от Майкы/Байку Хушина?

- Когда уйсуны вошли в Казахское ханство? Пришли ли они из заволжья с кочевыми узбеками или были могулистанцами?

- Судя по генетике казахские дулаты и дуглаты могулистана не совпадают, так?

- Какие племена в какое время входили в состав Казахского ханства?

- Какие имена известны в родословной между Барыном Бааридаем, сыном Бодончара и Хорчи Усуном (Майқы Би (?))?

- Каково происхождение рода (Х)ушин? Кто наиболее древний представитель рода? Какие предки Байку Ушина известны?

[Bir Jürgen]

Как понять то, что по шежире, которое почти всегда приводит нас к мега-отцам-основателям, мы находим примерно к 13 веку около сорока отцов основателей племен золотой орды? То есть, мы же понимаем, что Ханы ЗО правили не сорока людьми, каждый из которых потом породил статысяычные потомства.

Значит тогда существовали мужчины, уоторые не дали потомства и по игрек хромосоме для нас остались невидимы. Кто эти люди?

 

1. Получается, что Шежире неполное, и у каждого рода были другие ответвления, которые потом исчезли.

 

2. Либо родов и отцов основателей было много, возможно было больше тюркских отцов основателей родов, но их статус был ниже и они стали кірме в родах монгольского происхождения и стали предками тех кто делает погрешности в статистике родов, добавляя в монгольские рода тюркские и дотюркские гаплогруппы в мизерном количестве.

 

3. Либо были люди без родов, некий пласт кыпчако-кимако-канглов и монголов, которые стали безродными жителями степи, а родовитые условные 92 племени их заместили и частично "съели".

 

Как еще можно интерпретировать это?

[Bir Jürgen]

Мысленный эксперимент

 

Я вот о чем подумал. Вот допустим есть какой-то этноколлектив. Для чистоты эксперимента представим что он живет изолированно. Ну в общем они ни с кем не смешиваются и живут на острове.

 

И вот есть группа девушек и мужчин, допустим 100 мужчин и 100 женщин. Они называют себя Зеленые Юмба. У всех мужчин yDNA гаплогруппа А и одна mtDNA гаплогруппа A.

 

У каждой пары рождается в среднем по два ребенка, и так они воспроизводят себя всегда в равном количестве и их всегда 200 человек. На острове где они живут вырастает бананов в сезон столько что прокормятся только 200 человек одновременно. И допустим, у них есть генетический признак — зеленокожесть.

 

И мы получаем что эти сто мужчин и женщин самовоспроизводятся.

 

 

Дальше к ним приходят иностранцы из племени Синие Тумба, мужчина и женщина с гаплогруппами B. Они приживаются в этом обществе, их не съедают и они плодятся

допустим у оригинальных островняков были зеленая кожа, а у иностранцев синяя. Но в следующих поколениях из-за смешения все дети становятся зелеными и иноагенты забывают что они были синими, полностью растворяются. Проходит много поколений, и все между собой очень сильно смешиваются до такой степени, что каждый островитянин достаточно близкий родственник другому.

 

В какой то момент климат меняется и у нас вырастает всего 20 бананов которых хватает только на 20 человек. Через бутылочное горлышко проходят 20 потомков от иностранцев, которые себя считают уже коренными.

 

Потом снова климат возвращается и у нас снова 200 бананов и на острове уже живут 200 людей с игрек гаплогруппой B и митохондриальной гаплогруппой B. Но по всем признакам они коренные, синие. Но получается что на острове нет ни одного мужчины по прямой мужской линии восходящий к одному из 100 оригинальных жителей острова, и ни одной женщины восходящей к оригинальной жительнице острова, то есть у всех гаплогруппы B (y/mtDNA).

 

 

 

Теперь давайте подумаем, на острове живут "Синие Тумба" или "Зеленые Юмба"?

(на ответ дается 30 секунд)

 

 

 

Это мысленный эксперимент о котором я задумался прочитав о пресекшихся родах в истории.

 

Этот мысленный эксперимент может натолкнуть на мысль, что мы потомки тех кого мы никак не засечем генетичесви и тем более исторически.

 

То есть, вот у нас 2 родителя, 4 деда 2^3 прадеда, 2^4 прапрадеда и так далее. Чем дальше в историю, тем больше у нас предков. Если мы имеем родословную в 25 предков, то на 25 уровне у нас 2^25 предков, то есть 33 554 432 мужчин и женщин (конечно это число на деле гораздо меньше, так как между собой всегда женились люди находящиеся в той или иной степени родства, но возьмем условно эту цифру). Из них мы знаем игрек гаплогруппу только 25 и митохондриальную гаплогруппу только 25 женщин.

 

И есть миллионы людей которые в слепом пятне, но их генетика влияет на наш фенотип, физиологию, психику, характер и т.д. Это наши невидимые предки.

 

При этом они в слепой зоне и мы их вроде как не можем напрямую засечь.

 

Ни история их не фиксирует, ни генетика.

 

Условно мы получаем половину генетики от мама и половину от папы. Но папа получил всего лишь половину от твоего деда, а твой дед всего лишь половину от твоего прадеда. И если ты рюрикович и гордишься этим, то ведь в тебе только ~ одна тридацатитрехмиллионная от Рюрика. И тут важнее даже не генетика, не набор мутаций, а скорее даже эмоциональное ощущение родства.

 

Если приопустить это на уровень реальной истории, то ведь казахи с монгольской родословной, будут неправы эмоционально ассоциируя себя с монголами в большей степени с кыпчаками. А кыпчаки — наши "невидимые предки".

 

Что думаете об этой минутке генетической философии?

[boranbai_bi]

On 4/3/2022 at 8:10 PM, Bir Jürgen said:

- Кто жил в степи до монголов кроме кыпчаков? Возможно ли по аутосомам проследить преемственность с теми или иными историческими народами?

я так полагаю, что имеется в виду территория нынешнего Казахстана

юзер Кайырлы писал в одной из тем, что средневековые монголы жили практически до Улытау.

найманы судя по всему жили где то в районе ВКО и Абайской области.

кроме вышеперечисленных жили канглы и кимаки. про кимаков я мало что знаю,  Кашгари их отдельно выделяет от кыпчаков.

[boranbai_bi]

On 4/3/2022 at 8:10 PM, Bir Jürgen said:

- Казахские уйсуны от барына Хорчи Усуна или от Майкы/Байку Хушина?

если я правильно понимаю, Майкы би сын старца Усуна из ССМ и был из племени баарин.

Изменено 27 мая, 2022 пользователем boranbai_bi
поменял после коммента asan-kaygy

[boranbai_bi]

On 4/3/2022 at 8:10 PM, Bir Jürgen said:

Когда уйсуны вошли в Казахское ханство? Пришли ли они из заволжья с кочевыми узбеками или были могулистанцами?

они образовали Казахское ханство вместе с другими племенами, т.е. изначально были в орде Урус хана.

по моему мнению они были из кочевых узбеков, но не из заволжья а восточнее.

[boranbai_bi]

On 4/3/2022 at 8:10 PM, Bir Jürgen said:

Судя по генетике казахские дулаты и дуглаты могулистана не совпадают, так?

Сабитов говорит что так.

я нигде не видел гаплогруппы дуглатов, не знаю как их сравнивать.

[asan-kaygy]

Тут просто логика. Если наши дулаты это дуглаты то они должны отличаться от уйсунов остальных по субкладу и не быть внутри него

Если дулаты часть уйсунов то они должны в одном субкладе сидеть. Все

[asan-kaygy]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

если я правильно понимаю, Майкы би это старец Усун из ССМ и был из племени баарин.

ИМХО. Он сын Усуна

[boranbai_bi]

13 hours ago, asan-kaygy said:

Тут просто логика. Если наши дулаты это дуглаты то они должны отличаться от уйсунов остальных по субкладу и не быть внутри него

Если дулаты часть уйсунов то они должны в одном субкладе сидеть. Все

а есть предполагаемые потомки дуглатов по отцовской линии?

просто я думал, что возможно часть потомков Майкы Би вошла в часть дуглатов и поэтому они называются дулат.

[asan-kaygy]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

а есть предполагаемые потомки дуглатов по отцовской линии?

просто я думал, что возможно часть потомков Майкы Би вошла в часть дуглатов и поэтому они называются дулат.

1. нет

2. по шежире дулат это имя человека потомка Майкы бия

[Bir Jürgen]

В 27.05.2022 в 05:08, asan-kaygy сказал:

ИМХО. Он сын Усуна

Вы говорили что возможно будет статья по этой теме? Можете сейчас с забросом в будущее примерно описать свою логику и причины по которым вы считаете что Майкы би Ушин это сын старца Усуна?

[asan-kaygy]

5 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Вы говорили что возможно будет статья по этой теме? Можете сейчас с забросом в будущее примерно описать свою логику и причины по которым вы считаете что Майкы би Ушин это сын старца Усуна?

Доделываю статью