Бурундук хан - рассуждения о его имени

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Лично я принимая во внимание все выложенные мною аргументы, пришел к выводу, что имя сына Керей хана звучало "Бурундук".

Что и следовало доказать.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Мы уже всё это обсуждали и каждый изложил свои аргументы.

Не понимаю зачем вы  затянули песенку про белого бука.

 

[Zerek]

56 минут назад, Bir bala сказал:

Еще один аргумент в пользу того, что у казахских ханов был второй язык говорит тот факт, что Есим хан и Турсун хан разговаривали с Абульгази на неком "говоре". Вряд ли Абульгази мог знать казахский язык. Поэтому остаются только два варианта этимологии.

Язык кочевых узбеков и казахов разве так уж отличался во времена Абульгази?

[Bir bala]

@Zerek А Абульгази разговаривал на узбекском языке? Исходных данных нет. В этом и проблема. По крайней мере в своем сочинении "Родословия тюрок" он пишет просто "тюркский язык". С верху я уже предложил два варианта этимологии антропонима "Бурундук".

[Zerek]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zerek А Абульгази разговаривал на узбекском языке? Исходных данных нет. В этом и проблема. По крайней мере в своем сочинении "Родословия тюрок" он пишет просто "тюркский язык". С верху я уже предложил два варианта этимологии антропонима "Бурундук".

А на каком он говорил? Он же был узбек, не?

[Bir bala]

@Zerek Ни в коем случае. Точно так же нельзя считать, что казахские ханы считали себя казахами. У данных людей хоть и был схожий стереотип поведения с народом, но самоосознание принадлежности к чингизидам лишало их этого.

7 минут назад, Zerek сказал:

Он же был узбек, не?

Вот это и надо выяснить. Можете рядом с юзером АксКерБорж присесть. Он ждет машину времени.

 

7 минут назад, Zerek сказал:

А на каком он говорил?

 

[Zerek]

1 час назад, Bir bala сказал:

Ни в коем случае. Точно так же нельзя считать, что казахские ханы считали себя казахами. У данных людей хоть и был схожий стереотип поведения с народом, но самоосознание принадлежности к чингизидам лишало их этого.

На каком языке говорило его ближайшее окружение, разве не на узбекском? Тогда на каком?

[Bir bala]

@Zerek Не совсем понимаю, как это связано. Ближайшее окружение видимо и говорило на узбекском раз он правил в г.Ургенч, но из этого никак не следует, что с Есимом он говорил именно на узбекском. Не изучал данный вопрос, да и нету на повестке дня. Если вам интересен этот вопрос, можете открыть отдельный форум.

[Zerek]

26 минут назад, Bir bala сказал:

@Zerek Не совсем понимаю, как это связано. Ближайшее окружение видимо и говорило на узбекском раз он правил в г.Ургенч, но из этого никак не следует, что с Есимом он говорил именно на узбекском. Не изучал данный вопрос, да и нету на повестке дня. Если вам интересен этот вопрос, можете открыть отдельный форум.

А на каком еще языке он мог говорить с Есимом?

27 минут назад, Bir bala сказал:

Не совсем понимаю, как это связано

Ну вы же пишите, что был какой-то отдельный язык на котором они говорили. Я же не вижу причин почему Абульгази не мог говорить с Есимом на узбекском/казахском?

[Bir bala]

@Zerek 

14 минут назад, Zerek сказал:

Я же не вижу причин почему Абульгази не мог говорить с Есимом на узбекском/казахском?

Есть аудиозапись? Нынче в этом форуме такие требования доказательства . Не знаю кто это придумал. 

[Zerek]

31 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zerek 

Есть аудиозапись? Нынче в этом форуме такие требования доказательства . Не знаю кто это придумал. 

На каком тогда?

[Zake]

5 часов назад, Zerek сказал:

На каком тогда?

https://forum-eurasica.ru/topic/6731-бурундук-хан-рассуждения-о-его-имени/?do=findComment&comment=452769

Надеюсь найдем этот журнал.

[Zerek]

6 часов назад, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6731-бурундук-хан-рассуждения-о-его-имени/?do=findComment&comment=452769

Надеюсь найдем этот журнал.

Странно. Единственное, что помню по теме это источник из 19 века, где говорилось, что казахские султаны южных областей добавляют в свою речь много чагатайских слов и поэтому северяне их плохо понимают.

[Zake]

17 минут назад, Zerek сказал:

Странно. Единственное, что помню по теме это источник из 19 века, где говорилось, что казахские султаны южных областей добавляют в свою речь много чагатайских слов и поэтому северяне их плохо понимают.

Напр Абулгази изучил монгольский за 1 год в Мангыстау у Хо-Урлюка.

Мне интересно, тюркоязычн. и калмаки в 17 веке между собой на каком языке разговаривали? Они же контактировали.

[Zerek]

25 минут назад, Zake сказал:

Напр Абулгази изучил монгольский за 1 год в Мангыстау у Хо-Урлюка.

Не знал, интересно. Знаю, что Аблай знал ойратский и возможно даже маньчжурский, выучив у джунгаров.

26 минут назад, Zake сказал:

Мне интересно, тюркоязычн. и калмаки в 17 веке между собой на каком языке разговаривали? Они же контактировали.

На суржике? Как сейчас русские и казахи, например.

[Zake]

50 минут назад, Zerek сказал:

Не знал, интересно. Знаю, что Аблай знал ойратский и возможно даже маньчжурский, выучив у джунгаров.

Известно, что Абулгази был год у Хо-Урлюка в Мангышлаке

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/framepred.htm

Следовательно, можно предположить, что Абу-л-Гази на Балхане у текинцев и на Мангышлаке у калмыков провел не три астрономических года, а два (считая два года = два лета) года и в середине 1641 г. явился в свой юрт. По предположению Н. Н. Пальмова, ⁴⁰ “год, проведенный [15] Абу-л-Гази у калмыков, определяется периодом времени с декабря 1640 г. по декабрь 1641 года” (стр. 14). В таком случае прибытие в “свой юрт” опять-таки приходится на 1642 г., что противоречит показаниям самого Абу-л-Гази.

где и научился могульскому (!) языку

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Тредиаковский)/2/1

"..я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться. Но как они не знали различных языков, в которых им для сего дела нужда была, то много погрешений учинили, и почти все роды смешали. Я будучи принуждено для некоторых причин жить целой год в земле Калмакской, имел случай научиться Могуллскому языку...'

 А вот этот момент не понял. Он почему-то приравнял могульский и тюркский языки. Может это ошибка перевода или ситуация на 17 век, не знаю.

"...И для [112] того я пишу сию книгу по Могуллски или по Турецки, не мешая тут других языков, дабы ее могли все читать; и буде бог продолжит мне [113] жизнь, то я намерен перевесть ее со временем на Персидской язык. [114]

[Tima_2109]

40 минут назад, Zerek сказал:

Не знал, интересно. Знаю, что Аблай знал ойратский и возможно даже маньчжурский, выучив у джунгаров.

На суржике? Как сейчас русские и казахи, например.

С маньчжурами Абылай переписывался на ойратском и на чагатайском. Потому что у казахов что у Цин были пленные ойраты переводившие письма. Абылай поскольку знал ойратский переводчик был не нужен. 

[Zake]

43 минуты назад, Zerek сказал:

На суржике? Как сейчас русские и казахи, например.

Подавляющее большинство казахов билингвы, поэтому разговариваем либо на русском либо на казахском.

Пока суржика как такового нет. Не знаю, что будет дальше.

[Zake]

Хотя шала-казахский это и есть суржик: Че там, қалайсың?

https://365info.kz/2020/11/che-tam-khalajsyn-pochemu-sredi-molodezhi-populyaren-shala-kazahskij

[Zerek]

17 минут назад, Zake сказал:

Хотя шала-казахский это и есть суржик: Че там, қалайсың?

https://365info.kz/2020/11/che-tam-khalajsyn-pochemu-sredi-molodezhi-populyaren-shala-kazahskij

Ну, да. Я имел в виду кто-то из казахов знал ойратский хорошо, кто-то из ойратов казахский. Общались видимо смешивая слова.

 

[Zake]

1 минуту назад, Zerek сказал:

Ну, да. Я имел в виду кто-то из казахов знал ойратский хорошо, кто-то из ойратов казахский. Общались видимо смешивая слова.

 

Обычно суржик формируется при устойчивом билингвизме на протяжении многих поколений. 

Восточные тюрки (кай, ябаку-карлук, чумыл, татар, басмыл) были билингвами еще во времена Кашгари. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zerek сказал:

Знаю, что Аблай знал ойратский

 

43 минуты назад, Tima_2109 сказал:

С маньчжурами Абылай переписывался на ойратском

 

Об этом давно пишут многие, но есть ли тому письменные подтверждения, ув. Tima_2109?

 

[Zerek]

45 минут назад, Tima_2109 сказал:

С маньчжурами Абылай переписывался на ойратском и на чагатайском. Потому что у казахов что у Цин были пленные ойраты переводившие письма. Абылай поскольку знал ойратский переводчик был не нужен. 

Да, он и ойратский язык знал и некоторые казахи утверждали, что он владеет китайским, но это наверное был либо маньчжурский либо тот же ойратский.

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Об этом давно пишут многие, но есть ли тому письменные подтверждения, ув. Tima_2109?

 

Подтверждение именно владения разговорным калмыцким языком, а не подтверждение письменных его посланий калмыцким тайшам и цинскому императору.

 

[Tima_2109]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Об этом давно пишут многие, но есть ли тому письменные подтверждения, ув. Tima_2109?

 

Те же письма, хотя их могли писать те же ойратские переводчики.