Перейти к содержанию
АксКерБорж

Бурундук хан - рассуждения о его имени

Рекомендуемые сообщения

 

Бурундук хан - рассуждения о его имени.

 

Открыл эту тему, потому что жалко, что интересное обсуждение затеряется в теме "Фильм "Алмас кылыш".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

Ну хоть в фильме не назвали Бурундука Мурундуком. И на том спасибо. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Перенос сообщения.

Кылышбай:

В каком то учебнике на казахском видел Мурындык. Поэтому считал что Бурундук это искаженно, а на самом деле Мурындык

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

Да такой бредятины полно. На самом деле надо штрафовать таких людей, которые без ссылок распространяют информацию. В одном школьном учебнике вообще было написано, что аргыны, коныраты и алшины перекочевали в Моголистан и таким образом ушли оттуда вместе с могулами. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Мой вопрос Bir bala, Кылышбаю и всем другим:

А что означает по вашему Бурундук на казахском языке?

Или, почему его так назвали родители?

Кто как думает?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

1. Скорее всего это персизм означающее птицу. Точно так же, как и Бабур, который означает тигра. Ни в одном источнике это имя не пишется через Мурындык, потому что никто так не произносил это слово. А еще учитывая, что не найдешь этого имени у древних тюрков и у простых тюрков позднего средневековья, то это было редким именем еще тогда.
2. Нынешняя казахская версия, что это имя произносилось , как Мурындык и означало полководца в каком то фразеологическом значении это фальсификация данных. Только в двух фразеологических словарях советских времен казахского языка дано "Мурындык болды", "Мурындык корды". В других фразеологических словарях других тюркских языков такого значения нет.
3. Родители никак не назвали бы его в качестве "намордника", поэтому мы исходим из версии, что это арабо-персидское слово. Возможно это тюркское слово со значением старшего сына, потому что он родился раньше остальных братьев и отсюда корень "бурын" и словообразовательный суффикс "дык". Но в источниках нету такой информации, которое мы могли бы сравнить.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Выскажу свое мнение.

Написание и произношение Бурундук по ходу на языке Шейбани-наме, Нусрат-наме и других авторов, то есть на чагатайском.

В то время как сам хан был казахом.

Думаю именно поэтому нам и другие имена знакомы по ним не в характерном казахском произношении, на вскидку - Шейбани вместо Сыбан, Гирей и Кирай вместо Керей, Абулхайр вместо Абылкъаир, Исан вместо Есен, Ваис вместо Уаис, Утемиш вместо Отемыс и т.д.

Если я прав, то вполне возможно оригинальным именем хана было Мурундык, хотя могло быть и Бурундык. Вопрос не такой простой как кажется на первый взгляд, поэтому требует исследования.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Поэтому значение и происхождение имени вызывает интерес.

Ведь в переносном значении на казахском языке "мурындык" это "заводила"

А что, имя вполне достойно хана. ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Версии о персизме, по моему, мешает очевидное присутствие в имени тюркского словообразовательного аффикса "дық".

Скажу больше, что он даже не общетюркский, а именно казахский и кыргызский, потому что мы не видим форму "лық".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

1.Чагатайский язык не огузо-алтайзмоподобен. Т.е. никаких переходов б-м в ней нету.
2. Абулхайр-Абылкайр, Гирей-Керей, Утемиш-Отемис в этих примерах я ничего такого не вижу. А вот Бурундук-Мурундук это уже другое дело.  Тут целое согласное меняется в отличии от тех имен, которые вы перечислили.
3. Тут корень "дык" либо фонетический замаскированное от слова парандах(птица)>бурындык либо же это тюркизм, и в этом случае это означает то , что я выше писал про старшинство или же "намордник". Или вовсе что то такое, которое тюрки уже забыли значение.
4. Докажите, что такой фразеологизм (идиома) "мурындык" в значении полководца, заводилы существовало у средневековых казахов, а не появился в 19 веке или был придуман.
5. Это имя встречается и у средневековых казахов, мавереннахрских тюрков, и у узбеков. Если бы аргумент "это просто в чагатайском языке так написано, а на самом деле был "мурындык" работал, то хоть у одного из этих народов он был бы записан, как Мурындык орфографический.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ничего не могу сказать про "м/б" в письменном чагатайском. 

Могу сказать что знаю.

Например, что на юге Казахстана слышал произношение "меш" вместо привычного мне "пеш" (печь).

Или у уйгуров и узбеков "пакта" вместо "макта" (вата) и "пахтакор" вместо "макташы" (ватник))).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ну ведь казахского произношения других имен вы тоже не найдете в них, краткий список я привел выше.

Все они написаны не по-казахски.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Вау!

Оказывается на уйгурском нос не "мурун", а "бурун". А возможно и "заводила" будет "бурундук" или "бурунлук".

Естественно, уйгуроязычный писарь напишет имя Мурундук как Бурундук.

Это тоже версия если что. ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

На уйгурский можно в принципе не считать. Самое раннее упоминание встречается  у самого Шейбани про Бурундука кажись, а сам Шейбани говорил на узбекском, который еще не отаджикился т.е без оканья (казак-козок).
Жалко, что нету ни одной статьи про ономастику казахской элиты. Например имя того же Абылая до сих пор превозносят как "Абильмансур" просто потому что так написано у Шакарима.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

В халха-монгольском, калмыцком и бурятском языках есть заимствование тюркского термина и тоже с тем же значением "повод и чека, втыкаемая в нос верблюда".

Но тоже с инициальной "б" вместо "м":

RQFv2.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

ДТС:

RQF7D.jpg

RQF7z.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Учитывая вышеприведенные значения и тюркские написания, то выходит, что "бурундук / мурундук" (верблюжий повод) это синоним термина "нокта" (конский недоуздок).

Если вторым в переносном смысле обозначали лиц, роды, временно замещающие правителей чингизидов (ханов и султанов) - "ноқта ағасы".

То первым, вероятно, инициативные личности, заводил, и возможно это было мужским именем или прозвищем - "мұрындық \ бұрындық".

У обоих в этом случае значение "ведущий" за поводок [верблюда, коня, род, народ], то есть "лидер", "впереди идущий". Своего рода синоним "елбасы", например, можно сказать "Қазақ елінің мұрындығы пәленше-пәленше адам". ))

 

Поэтому думаю это не персидское название птицы.

Но это чисто моя версия.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Перенос сообщения.

Bir bala:

Так вы же отсылаетесь на слово, но не на имя. Слабая сторона версии якобы идиомы "Мурындык" в том, что если это действительно так, тогда почему не наблюдается тюрки с этим именем? Почему только в промежутке активной исламизации кочевников 15-16 веков это имя всплывает , а потом почему то редко исчезает, и даже среди современных казахов это имя отсутствует. И уже тем более, чтобы подтвердить вашу версию надо найти использование этого фразеологизма у средневековых казахов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

То первым, вероятно, инициативные личности, заводил, и возможно это было мужским именем или прозвищем - "мұрындық \ бұрындық".

У обоих в этом случае значение "ведущий" за поводок [человек верблюда, коня; жена мужа )); мужчина свой род, народ], то есть "лидер", "впереди идущий". Своего рода синоним "елбасы", например, можно сказать "Қазақ елінің мұрындығы пәленше-пәленше адам". ))

 

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

RQF7z.jpg

 

Отголосок нашел в Русском диалектном этимологическом словаре С.А. Мызникова.

В оренбургском диалекте, а значит вероятно заимствовано от соседей башкир или казахов.

RP9E5.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Имя Мұрындық у казахов нынче редкое, но я его нашел, например, при описании репрессий гоминьдановцев в 1939 году в казахском Чингиле КНР упоминается некий Мұрындықұлы Байқадам (Байкадам сын Мурундука).

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имя Мұрындық у казахов нынче редкое, но я его нашел, например, при описании репрессий гоминьдановцев в 1939 году в казахском Чингиле КНР упоминается некий Мұрындықұлы Байқадам (Байкадам сын Мурундука).

 

Это серьезный аргумент!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не знаю что  тут вообще обсуждать. Исторический его звали Бурундук (орфографический и орфоэпический), а этимологию выбирайте сами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 21.03.2022 в 17:51, Bir bala сказал:

Исторический его звали Бурундук (орфографический и орфоэпический)

 

Разрешите вас поправить. ))

Не "исторически его так звали", а "так написано на письменном чагатайском".

Как его нарекли родители мы ведь не знаем.

Мы можем лишь логически предполагать, что раз они были казахами, то возможно что его назвали Мурындыком (раз в казахском языке не используется форма Бурындык).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@АксКерБорж

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Мы можем лишь логически предполагать, что раз они были казахами, то возможно что его назвали Мурындыком

Тут и предполагать нечего, помимо казахского Бурундука, был  мавереннахрский Бурундук, узбекский Бурундук. Ни одно из них не было записано, как Мұрындық. Просто в современном казахском этого слова нет. Но это не повод искажать имя собственного правителя средних веков. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж

Тут и предполагать нечего, помимо казахского Бурундука, был  мавереннахрский Бурундук, узбекский Бурундук. Ни одно из них не было записано, как Мұрындық. Просто в современном казахском этого слова нет. Но это не повод искажать имя собственного правителя средних веков. 

 

На каком языке и в каком источнике написано имя мавераннахрского, узбекского тёзки?

Тоже на чагатайском?

Например, ваш ник на других тюркских языках тоже можно написать не по-казахски, допустим Bir malay, и что, мы должны верить тому, что это казахское слово? ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...