Древнеуйгурское қамуғ в новоуйгурском языке

[Qutluq Bilge]

Обнаружил еще одно редкое древнеуйгурское/караханидское слово в новоуйгурском. Это новоуйгурское слово қому, очевидно в значении весь, все. Для начала  обратимся к ДТС, 

и видим что значения совпадают.
В современном уйгурском это слово сохранилось в выражении қому-қериндаш что означает родня, (Кибиров, Цунвазо - Уйгурско русский словарь, Алма-ата, 1961)

 

очевидно изначально это выражение означало все родственники.

Теперь что касается звука о в новоуйгурском. В уйгурском языке во многих словах в которых звук а раньше находился в слоге предшествущем звуку у в современном языке превращается в о, например, др.уйг. тамур -> новоуйг. томур(жила), қатун -> хотун(женщина), қашуқ -> қошуқ(ложка) , қамуш -> қомуш(тростник) и т.д.

Как мы видим слово қаму/қамуғ имеет ту же структуру а-у и по законам фонетики новоуйгурского мы должны получить структуру о-у, то есть қому/қомуғ/қомуқ, теперь попробуем произнести қомуқ қериндаш получится то же самое что и қому қериндаш. Даже если изначально қомуқ в этом выражении было отчетливым то со временем первая қ могла выпасть так как легче произнести одну қ чем ққ подряд и получилось қому қериндаш. 
Таким образом я считаю и образовалось современное выражение означающее родню на новоуйгурском.

Теперь осталось разобраться имеется ли это слово в других современных тюркских языках. Я думаю местные лингвисты мне помогут разобраться в этом вопросе

[Qutluq Bilge]

В уйгурском языке есть еще одно выражение холум-хошна что означает соседей, но я думаю изначально это выражение звучало как қому хошна/қошна - все соседи. Но это пока гипотеза. 

[Qutluq Bilge]

Еще одно выражение может быть связано со словом қамуғ: қача-қомуч = посуда = вся посуда?

[Rust]

Хамаг монгол улус?

[АксКерБорж]

 

В казахском языке оно тоже есть.

Қомақ - весь объем, вся полнота, всё целиком.

 

[buba-suba]

6 часов назад, Rust сказал:

Хамаг монгол улус?

Да, Улус Всех монголов, Всемонгольский Улус. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Да, Улус Всех монголов, Всемонгольский Улус. 

 

Не было такого государства.

Если хотите оспорить, то дайте письменный источник.

 

[Rust]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не было такого государства.

Если хотите оспорить, то дайте письменный источник.

Тут не важен вопрос - было ли такое государство, мы обсуждаем сам термин Камуг, вот СММ:

Цитата

В § 52 ТИМ говорится (транслитерация и перевод текста С. А. Козина): «Qamuq Mongyol-i Qabul-qayan meden aba. Qabul-qayan-no qoina, Qabul-qayan-no uge-ber, doloan koudiyan boetele, Senggun-Bilge-in koun, Ambaqai-qayan qamuq Mongyol-i meden aba» («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых детей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана, сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей») 

Современный монгольский: 

ХАМ I 1. единый, объединённый;

ХАМАГ весь; всё; хотол хамаг хорш. все; хамаг амьтан все существа, все люди;
хамаг байдаг все, какие только существуют;
хамаг бүх аргаар всеми способами, всемерно; хамаг бүхэн / хамаг олон все;
хамаг мал весь скот; хамаг монгол вся Монголия; хамаг чадлаараа всей силой;
 

[Qutluq Bilge]

@АксКерБорж возможно қомақ в казахском это монголизм хамаг, так как оно фонетически ближе к нему чем к караханидскому/древнеуйгурскому Қамуғ. В казахском много монголизмов, так что вполне можно допустить что это очередное заимствование.

[Кладоискатель]

13 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

караханидскому/древнеуйгурскому

Разве это не разные языки?  

 

15 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

В казахском много монголизмов, так что вполне можно допустить что это очередное заимствование.

Аргументируйте. 

[Qutluq Bilge]

3 minutes ago, Alimuly said:

Разве это не разные языки?  

Разные, но тесно связанные, это видно в ДТС  Да и в диване Махмуда Кашгарского он сам часто пишет уйгуры и тюрки(караханиды) говорят так, а кипчаки и огузы так. 
 

5 minutes ago, Alimuly said:

Аргументируйте. 

возможно қомақ в казахском это монголизм хамаг, так как оно фонетически ближе к нему чем к караханидскому/древнеуйгурскому Қамуғ.

[Кладоискатель]

34 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Разные, но тесно связанные, это видно в ДТС  Да и в диване Махмуда Кашгарского он сам часто пишет уйгуры и тюрки(караханиды) говорят так, а кипчаки и огузы так. 

Это ваше толкование. Если о настоящем по Баскакову карлукские ближе к кыпчакским. Кыпчакские между огузскими и карлукскими. 

 

34 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

возможно қомақ в казахском это монголизм хамаг, так как оно фонетически ближе к нему чем к караханидскому/древнеуйгурскому Қамуғ.

Я о другом. Где много монголизмов в казахском? 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Тут не важен вопрос - было ли такое государство, мы обсуждаем сам термин Камуг, вот СММ:

Современный монгольский: 

 

Это тюркское  слово, заимствованное монголами.

Доказательство - ДТС.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

В казахском много монголизмов, так что вполне можно допустить что это очередное заимствование.

 

В казахском нет ни одного монголизма.

Есть только джунгаризмы, и то в большей мере в топонимике.

 

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, Alimuly said:

Я о другом. Где много монголизмов в казахском? 

О я кажется потревожил осиное гнездо  
Это по моим личным наблюдениям, видите ли я могу сравнивать свой язык, с вашим (который я знаю достаточно хорошо, чем какой-либо другой тюркский язык) и с узбекским, турецким, кыргызским худо бедно, и в вашем языке вместе с кыргызским я обнаруживаю слова которые не этимологизируются и отсутствуют в других тюркских языках в том числе и моем, Н: найман- восемь, сұлу - красавица, ұлыс - страна, сейчас я на память много не назову, но вот личные у меня такие ощущения.

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Это тюркское  слово, заимствованное монголами.

Это я не отрицаю, это вполне возможно. Они могли позаимствовать это слово из уйгурского, а потом оно могло прийти к вам.

3 hours ago, АксКерБорж said:

Есть только джунгаризмы, и то в большей мере в топонимике.

Вот хорошо вы мне напомнили, в топонимике много монголизмов, например Алмату(это времена Моголистана вообще-то а не Джунгарского ханства), яблочное место по монгольски если я правильно перевожу, на казахском должно было быть Алмалы, а не Алматы/Алмату. Я джунгарский тоже отношу к монгольским в общем смысле, потому джунгаризмы сюда тоже надо включать, Нарынгол, Нарын, Алтын Эмель и т.д.

[Qutluq Bilge]

Еще один аргумент что это слово заимствованное из монгольского, если бы это слово к вам пришло от тюркских предков я думаю оно должно было звучать қамық, а не қомақ. Почему? Да потому что я для себя выработал простое правило соответствия уйгурских слов казахским, если слово содержит гласные о - у в уйгурском то в казахском будет о - ы либо а - ы, например, 

хотун - қатын

қошуқ - қасық

очуқ - ашық

йоруқ - жарық

орус - орыс

толуқ - толық

и т.д.

Убедите меня что это правило не работает, назовите мне слово где оно не соблюдается и я с вами соглашусь. Опять же я не утверждаю что моя точка зрения правильная, я только высказал предположение. Учтите что я лингвист-любитель и мне еще многое предстоит изучить. Потому я буду рад узнать для себя что-то новое.

[Кладоискатель]

37 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

О я кажется потревожил осиное гнездо  
Это по моим личным наблюдениям, видите ли я могу сравнивать свой язык, с вашим (который я знаю достаточно хорошо, чем какой-либо другой тюркский язык) и с узбекским, турецким, кыргызским худо бедно, и в вашем языке вместе с кыргызским я обнаруживаю слова которые не этимологизируются и отсутствуют в других тюркских языках в том числе и моем, Н: найман- восемь, сұлу - красавица, ұлыс - страна, сейчас я на память много не назову, но вот личные у меня такие ощущения.

Использовать этнонимы в качестве доказательства хороший прием  В казахском есть монголизмы но их мизер по сравнению с русизмами и тем более арабизмами и фарсизмами. В уйгурском монголизмов не менее будет а возможно и поболее из-за тесных контактов с джунгарами и поздней исламизации и  дальнейшей уйгуризации их остатков. 

 

31 минуту назад, Qutluq Bilge сказал:

Это я не отрицаю, это вполне возможно. Они могли позаимствовать это слово из уйгурского, а потом оно могло прийти к вам.

Вот хорошо вы мне напомнили, в топонимике много монголизмов, например Алмату(это времена Моголистана вообще-то а не Джунгарского ханства), яблочное место по монгольски если я правильно перевожу, на казахском должно было быть Алмалы, а не Алматы/Алмату. Я джунгарский тоже отношу к монгольским в общем смысле, потому джунгаризмы сюда тоже надо включать, Нарынгол, Нарын, Алтын Эмель и т.д.

Алтын тот ещё монголизм,да.

[Кладоискатель]

24 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Еще один аргумент что это слово заимствованное из монгольского, если бы это слово к вам пришло от тюркских предков я думаю оно должно было звучать қамық, а не қомақ. Почему? Да потому что я для себя выработал простое правило соответствия уйгурских слов казахским, если слово содержит гласные о - у в уйгурском то в казахском будет о - ы либо а - ы, например, 

хотун - қатын

қошуқ - қасық

очуқ - ашық

йоруқ - жарық

орус - орыс

толуқ - толық

и т.д.

Убедите меня что это правило не работает, назовите мне слово где оно не соблюдается и я с вами соглашусь. Опять же я не утверждаю что моя точка зрения правильная, я только высказал предположение. Учтите что я лингвист-любитель и мне еще многое предстоит изучить. Потому я буду рад узнать для себя что-то новое.

Что это слово у вас древнеуйгурское надо ещё доказать. Доказательства ведь не представлены кроме ваших преждевременных умозаключений. Возможно как раз таки от этого самого хамаг.  

[Qutluq Bilge]

24 minutes ago, Alimuly said:

В уйгурском монголизмов не менее будет а возможно и поболее из-за тесных контактов с джунгарами и поздней исламизации и  дальнейшей уйгуризации их остатков. 

Я вам как человек владеющий своим языком и всегда ищущий этимологию слов, могу сказать что у нас их заметно меньше чем в казахском. Я специально даже тему открыл монголизмы в уйгурском языке где планирую исследовать этот вопрос, пока их обнаружено мало. 

30 minutes ago, Alimuly said:

Алтын тот ещё монголизм,да.

Нужно рассматривать выражение целиком Алтын Эмель, в оригинале я думаю должно быть Алтан Эмель - золотое седло.

[Qutluq Bilge]

37 minutes ago, Alimuly said:

То что это слово у вас древнеуйгурское надо ещё доказать. Пруфы ведь не представлены кроме ваших преждевременных умозаключений. Возможно как раз таки от этого самого хамаг.  

А вы разве в ДТС не разбираетесь, не читали? Во-первых в статье даны ссылки на источники в которых встречается это слово. Там они все древнеуйгурские и караханидские, не поленитесь разберитесь.

Ну и потом во введении в ДТС написано что для наполнения словаря использовались только источники написанные в домонгольскую эпоху. Конечно в данном утверждении есть погрешности, есть как минимум один монголизм мүрән(река) и причем взятый из источника 13-века - уйгурская легенда об Огуз кагане  - т.е. из ранней монгольской эпохи, но пока это одно найденное мной такое слово. В целом считается, что в ДТС нет монголизмов, опять же по информации из введения в ДТС.

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, karaydel said:

Персидский پارچه (pārče) /ткань, материя/.

У нас есть и персидское پارچه, и означает оно кусок. На персидском парчә означает

1. кусок, 
2. маленькó
3. кусок ткани

Потому уйгурское барчә и персидское парчә не связаны, персидское слово здесь лишнее.

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, karaydel said:

cәmi

На уйгурском есть и это слово: җәми(итого, всего, в сумме, в сборе) только я подозреваю что это арабское или персидское слово.

[Qutluq Bilge]

6 minutes ago, Qutluq Bilge said:

На уйгурском есть и это слово: җәми(итого, всего, в сумме, в сборе) только я подозреваю что это арабское или персидское слово.

Так и есть это арабское слово جمع:

1. собирать
2. объединять
3. собираться с собой
4. лежать с
5. добавлять
6. множенственное число
7. содержать
8. вырасти

[АксКерБорж]

21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Это я не отрицаю, это вполне возможно. Они могли позаимствовать это слово из уйгурского, а потом оно могло прийти к вам.

 

Так часть наших племен и есть потомки тогуз-огузских племен (в науке "уйгурских").

 

21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Алмату

на казахском должно было быть Алмалы, а не Алматы/Алмату

 

Есть интересное обсуждение и тема про Алматы.

Монгольского в этом топониме ничего нет.