Как опровергается тюркское происхождение Чингисхана? (Джами ат Таварих)

[Мейржан]

Приветствую уважаемую аудиторию!

 

Если позволите, у меня вопрос к противникам тюркского происхождения Чингисхана.

 

Каким образом вы опровергаете данные «Джами ат Таварих» о том, что монголы (мугулы) Чингисхана были по происхождению тюрками:

 

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

 

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

 

|а 12б, s 27| относительно тех ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе

 

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, ПОТОМУ ЧТО В ТО [ДРЕВНЕЕ] ВРЕМЯ МОНГОЛЫ БЫЛИ НАРОДОМ, ПРИНАДЛЕЖАЩИМ К ТЮРКСКИМ ПЛЕМЕНАМ; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

 

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, ПОСКОЛЬКУ ОНИ СУТЬ МОНГОЛЫ, – [РАЗНЫЕ] ТЮРКСКИЕ ПЛЕМЕНА, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ИБО В ДРЕВНОСТИ МОНГОЛЫ БЫЛИ [ЛИШЬ] ОДНИМ ПЛЕМЕНЕМ ИЗ ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ ТЮРКСКИХ СТЕПНЫХ ПЛЕМЕН.

____________

 

Заранее признателен за все ответы!

[Bir bala]

@Мейржанофициальными письмами на средневековом монгольском языке написанные писарями внуков и правнуков Чингиз хана. Плевать на то, что там Рашид ад дин думал или представлял о древних тюрках. Все равно никто из них не бывал среди них кроме Махмуда Кашгари и некоторых людей. 

[Мейржан]

36 минут назад, Bir bala сказал:

@Мейржанофициальными письмами на средневековом монгольском языке написанные писарями внуков и правнуков Чингиз хана. Плевать на то, что там Рашид ад дин думал или представлял о древних тюрках. Все равно никто из них не бывал среди них кроме Махмуда Кашгари и некоторых людей. 

Спасибо за ответ!

 

Только наверное плевать на него не получится

 

Все таки один из главнейших источников по теме

 

Крадин считает - что третий по важности.

 

А кто то говорит - что самый главный.

[buba-suba]

2 часа назад, Мейржан сказал:

Заранее признателен за все ответы!

Тюркские племена по РАДу - потомки Турка, где татары и монголы - две половинки одного народа, старшего рода потомков Турка. Те татары, которые хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык (по Кашгари). 

У старшего рода потомков Турка язык не тюркский, гг С2. Это и стар*, и М48, и М407 и т.д. 

Огузские племена, названные туркоманами - это завоеванные (подчиненные) племена под руководством старшего рода потомков Турка. 

После восстания могулла Огуза ушли в Среднюю Азию, где "тазики" назвали их "похожими на турков" - туркоман. Не турки/тюрки, а только похожие на турков - монголоидов.  А руководство - потомки Турка, из Старшего рода, т.е. огузиды. Турки-сельджуки, турки-османы - турки по элите, Огузидам из Старшего рода потомков Турка. 

Кок-тюрки под руководством сяньбийцев Ашина - опять таки подчиненное племя Жужаньского/татарского каганата, татар из старшего рода потомков Турка - подняли восстание. Вопрос: Кок-тюрк - это этноним элиты, монголоязычных Ашина, или поддержавших племен? 

 

Однако всё идет к тому, что некоторые племена остатков/потомков хунну "присвоили" чужой этноним "тюрк"... сохранив свой язык... который теперь называется тюркским...    

[Мейржан]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Тюркские племена по РАДу - потомки Турка, где татары и монголы - две половинки одного народа, старшего рода потомков Турка. Те татары, которые хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык (по Кашгари). 

У старшего рода потомков Турка язык не тюркский, гг С2. Это и стар*, и М48, и М407 и т.д. 

Огузские племена, названные туркоманами - это завоеванные (подчиненные) племена под руководством старшего рода потомков Турка. 

После восстания могулла Огуза ушли в Среднюю Азию, где "тазики" назвали их "похожими на турков" - туркоман. Не турки/тюрки, а только похожие на турков - монголоидов.  А руководство - потомки Турка, из Старшего рода, т.е. огузиды. Турки-сельджуки, турки-османы - турки по элите, Огузидам из Старшего рода потомков Турка. 

Кок-тюрки под руководством сяньбийцев Ашина - опять таки подчиненное племя Жужаньского/татарского каганата, татар из старшего рода потомков Турка - подняли восстание. Вопрос: Кок-тюрк - это этноним элиты, монголоязычных Ашина, или поддержавших племен? 

 

Однако всё идет к тому, что некоторые племена остатков/потомков хунну "присвоили" чужой этноним "тюрк"... сохранив свой язык... который теперь называется тюркским...    

 

Спасибо за ответ!

 

Правда должен сказать, что не очень понятна Ваша мысль.

 

Ведь здесь получается что это родственные народы.

 

А значит опровержения тюркскости монголов нет.

[Rust]

В средние века тюрками именовали в целом кочевников. Поэтому в числе тюрков даже у Кашгари обнаруживаются тангуты и т.д. У РАДа тюрками именуются все тюрко-монгольские племена.

[Мейржан]

1 час назад, Rust сказал:

В средние века тюрками именовали в целом кочевников. Поэтому в числе тюрков даже у Кашгари обнаруживаются тангуты и т.д. У РАДа тюрками именуются все тюрко-монгольские племена.

 

Спасибо за ответ!

 

Скажите, а почему Вы считаете, что Кашгари говорит о тангутах?

 

Ведь в переводе, в книге 2005 года, записано - ТАНУТ (Махмуд ал-Кашгари. Диван лугат ат-Турк. Алматы, 2005. - c. 70)

 

"В средние века тюрками именовали в целом кочевников"

 

А об этом где можно почитать?

 

Чье это утверждение?

 

 

[Bir bala]

@Мейржанпотому что согласная г может опускаться. В рунических памятниках всюду "кулғак-кулак", "казғак-казак". В огузском его вообще нет, точнее выполняет роль удлинения предыдущей гласной. "Йалан-Жалған" "Ердоан-Ердоган" и т.д. Поэтому Тангут=Танут

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIII/Fakr_e_Modabber/zametka_1938.htm

"История" Фахрэддина Мубаракшаха

Ta’rikh-i Fakhru’d-Din Mubarakshah being the historical introduction to the Book of Genealogies of Fakhru’d-Din Mubarakshah Marvar-rudi completed in a. d. 1206. Edited from a unique Manuscript by E. Denison Ross, Director of the School of Oriental Studies. London, 1927. XX + 84 pp. 8° («James G. Forlong Fund» Series, № 4).

 

"Туркестан — самая обширная страна на земной поверхности: с востока она граничит с Китаем, на западе граница [111] простирается до Византии, с севера — стена Йаджудж и Маджудж, а с юга горы Индустана, где выпадает снег». Туркестан богат редкими и дорогими предметами, которые оттуда вывозят для продажи за большие деньги. Вот перечень этих предметов: мускус татарский, тибетский и хотанский (ср. ЗВО, VIII, 17; BGA, VII, 365); дорогие ткани из Китая ¹⁰; тонкая разноцветная шелковая ткань: турецкая шелковая ткань; меха бобров, лисиц болгарских и буртасских ¹¹, соболей, сурков, горностаев и белки; тибетский бык; белый тополь и его кора (ср. BGA, IV, 198-199); рога хуту ¹²; белоснежные газели (ср. Махмуд Кашгари, II, 229), соколы и кречеты; яшма; разные дорогие кони; верблюды обыкновенные, двугорбые и дикие, не встречающиеся в других местах.

«В Туркестане есть область, которую называют Тангут; всякий, кто привозит туда один харвар ¹³ хлопчатобумажной ткани, вывозит оттуда один харвар серебра; половину он отдает хану; без разрешения турецкого хана никто не может туда отправиться». 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Мейржан сказал:

"В средние века тюрками именовали в целом кочевников"

А об этом где можно почитать? Чье это утверждение?

 

Это не утверждение, а попытка историков замазать истинную тюркскость средневековых татарских-монгольских племен, завуалировать очевидные утверждения очевидцев и современников, что они тюрки.

Эти тюрки были не привычные для персидских летописцев в отличие от привычных им тюрков мусульман (кыпчаков, карлуков, канглы и др.), поэтому были чуждыми тюрками, непонятными.

Поэтому они в своих свидетельствах часто уточняют их этничность дополнительными характеристиками:

- тюрки Чина 

- тюрки ас-Сина

- тюрки Катая, Хитая

- неверные тюрки

- тюрки на крайних восточных границах

- тюрки не принявшие ислам

- тюрки татары

и т.д.

 

[buba-suba]

В 22.02.2022 в 11:42, Мейржан сказал:

Спасибо за ответ!

Правда должен сказать, что не очень понятна Ваша мысль.

Ведь здесь получается что это родственные народы.

А значит опровержения тюркскости монголов нет.

Здесь разные понятия тюркости: у РАДа - по происхождению от Турка, у Кашгари - по языку. 

Я предполагаю что языки, сейчас называемые тюркскими, не имеют отношения к потомкам Турка. 

По источникам монголоязычные татары и монголы (до Огуз-хана назывались могуллами) - старший род потомков Турка. 

Турки-сельджуки, турки-османы, гек-тюрки --- часть "турки/тюрки" в этнонимах идут от элиты: от могулла Огуза - из старшего рода потомков Турка. С другой стороны и татары и монголы - выходцы из СЯНЬБИ. Оттуда же род Ашина, вставшие во главе племен, восставших против Жужаньского (татарского) каганата. "тюрки" у Гектюрков имеет также сяньбийский след. 

Народ Огуза назван "туркоман" - "похожий на турков", т.е. на древних татар (монголы в то время были на Эргунэ-кон). То есть туркмены и турки - возможно не потомки Турка. Кыпчаки - из той же группы.   

Edited February 25, 2022 by buba-suba
исправил

[Мейржан]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Мейржанпотому что согласная г может опускаться. В рунических памятниках всюду "кулғак-кулак", "казғак-казак". В огузском его вообще нет, точнее выполняет роль удлинения предыдущей гласной. "Йалан-Жалған" "Ердоан-Ердоган" и т.д. Поэтому Тангут=Танут

Спасибо!

Надо будет внимательнее изучить эту тему.

[Мейржан]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не утверждение, а попытка историков замазать истинную тюркскость средневековых татарских-монгольских племен, завуалировать очевидные утверждения очевидцев и современников, что они тюрки.

Эти тюрки были не привычные для персидских летописцев в отличие от привычных им тюрков мусульман (кыпчаков, карлуков, канглы и др.), поэтому были чуждыми тюрками, непонятными.

Поэтому они в своих свидетельствах часто уточняют их этничность дополнительными характеристиками:

- тюрки Чина 

- тюрки ас-Сина

- тюрки Катая, Хитая

- неверные тюрки

- тюрки на крайних восточных границах

- тюрки не принявшие ислам

- тюрки татары

и т.д.

 

Спасибо за ответ!

Очень интересная информация.

Однако не могу согласиться с Вами относительно того, что это не утверждение.

Ибо это именно что оно.

Утверждение ув. Rusta, о котором я поинтересовался, кому оно принадлежит

 

Утверждение — вид объяснения, в котором содержится информация о фактах, существование или отсутствие которых доказывается самим лицом, утверждающим то или иное положение.

 

 

 

[Rust]

@Мейржан  а Вы что хотите услышать? Элементарно предисловие к тому же Рашид ад-Дину, который именует монголов тюрками сложно прочитать? Прежде чем писать здесь про "утверждения"? Т.е. элементарно изучить вопрос?

 

[Мейржан]

4 часа назад, Rust сказал:

@Мейржан  а Вы что хотите услышать? Элементарно предисловие к тому же Рашид ад-Дину, который именует монголов тюрками сложно прочитать? Прежде чем писать здесь про "утверждения"? Т.е. элементарно изучить вопрос?

 

 

В чем Ваша проблема, ув. Руст?)

 

Почему Вы хамите оппоненту на пустом месте?

 

Я что то не то сказал?

 

Или Вас раздражает слово "утверждение"?

 

Но чем?

 

Это же просто логика)

[boranbai_bi]

опровергается тем, что письменные памятники монгольской империи были написаны на средне-монгольском языке.

при этом я думаю, что монголы идентифицировали себя тюрками примерно также, как византийцы идентифицировали себя римлянами.

т.е. считали себя преемниками Тюркского Каганата.

есть видео о том, как звучал язык ССМ в оригинале и там монголы произносят Хан как Кахан, т.е. это общий с тюрками титул.

[Boroldoi]

5 hours ago, boranbai_bi said:

опровергается тем, что письменные памятники монгольской империи были написаны на средне-монгольском языке.

при этом я думаю, что монголы идентифицировали себя тюрками примерно также, как византийцы идентифицировали себя римлянами.

т.е. считали себя преемниками Тюркского Каганата.

есть видео о том, как звучал язык ССМ в оригинале и там монголы произносят Хан как Кахан, т.е. это исконно тюркский титул

Хаан это сяньбийский потом жужанский титул, какое исконно тюркское. 

[Rust]

18 часов назад, Мейржан сказал:

В чем Ваша проблема, ув. Руст?)

Почему Вы хамите оппоненту на пустом месте?

Я что то не то сказал?

Или Вас раздражает слово "утверждение"?

Но чем?

Это же просто логика)

У меня нет проблем, и я не хамлю, а предлагаю прежде чем указывать собеседнику на то, чтобы он подтвердил свое утверждение, элементарно открыть книгу РАДа. 

[boranbai_bi]

14 hours ago, Boroldoi said:

Хаан это сяньбийский потом жужанский титул, какое исконно тюркское. 

да, спасибо, что поправили.

но мысль моя в том, что монголы себя считали частью тюркского мира

[Kenan]

Как авторы версии "монголы были тюрками" объясняют языковую принадлежность киданей? Ведь известно что их язык монгольской группы и был родственным языку монголов в 13 веке, и поныне. Просто я не слышал чтобы киданей и кара-китаев называли тюрками.

[Bir bala]

@Мейржаннадеюсь ответы вам помогли. 

[Boroldoi]

4 hours ago, boranbai_bi said:

да, спасибо, что поправили.

но мысль моя в том, что монголы себя считали частью тюркского мира

А ну эту “мысль” называют на форуме тюркский глобус. Это антинаучный фольк. 

[boranbai_bi]

1 minute ago, Boroldoi said:

А ну эту “мысль” называют на форуме тюркский глобус. Это антинаучный фольк. 

я же не утверждаю, что они говорили на тюркском, они говорили на среднемонгольском языке.

Рашид Ад Дин называет их тюрками и этому есть какие-то причины.

либо это пропаганда чингизидов для упрочения власти над войнами тюрками, либо монголы себя считали частью тюрксого мира.

[Boroldoi]

7 minutes ago, boranbai_bi said:

я же не утверждаю, что они говорили на тюркском, они говорили на среднемонгольском языке.

Рашид Ад Дин называет их тюрками и этому есть какие-то причины.

либо это пропаганда чингизидов для упрочения власти над войнами тюрками, либо монголы себя считали частью тюрксого мира.

Я понимаю что вам очень хочется и что этот ТГлобус как религия в современном Казахстане. Но посмотрите как обьясняют ученные. 4мя постами выше Админ дал скан с предисловия к переводу Джами ат Т, который отвечает на этот самый вопрос.

Нельзя же в качестве аргумента приводить чувства, обоняние, “мысль моя” и прочую эзотерику.

[boranbai_bi]

13 minutes ago, Boroldoi said:

Я понимаю что вам очень хочется и что этот ТГлобус как религия в современном Казахстане. Но посмотрите как обьясняют ученные. 4мя постами выше Админ дал скан с предисловия к переводу Джами ат Т, который отвечает на этот самый вопрос.

Нельзя же в качестве аргумента приводить чувства, обоняние, “мысль моя” и прочую эзотерику.

да мне плевать считали ли они себя тюрками, честно говоря.

и не надо навешивать обоняние и чувства на версии, каждый имеет право на своё мнение a.k.a "мысли".

считали или не считали себя монголы тюрками Петрушевский не говорит скрине сверху, он говорит, что Рашид Ад Дин  использует слово тюрк как социально бытовой термин.