Jump to content



Nomad

о происхождении Тамерлана

Recommended Posts

Привет всем, у меня вопрос о происхождении Тамерлана (клан Барлас)

они тюркизированные монголы или турко-монгольская смешанная группа по своим гаплогруппам?

Есть ли в Узбекистане исследования по генетике клана Барлас?

Link to comment
Share on other sites

@TurNomad По крайней мере в википедии написано, что это монгольское племя, которое в последствии ассимиляции отюречилась. Скорее всего часть тогдашних монголов была билингвами. В вики даны такие гаплогруппы, если  вероятные потомки не врут:

  • C2 — 13 образец;
  • J1 — 1 образец;
  • O — 1 образец;
  • R1a — 4 образца;
  • R1b1a1 — 1 образец.

У 25 представителей рода барлас встречаются следующие гаплогруппы:

  • С2 — 10 образец;
  • J2 — 3 образца;
  • L — 2 образца;
  • О — 1 образец;
  • R1a — 7 образец;
  • R1b1a2 — 1 образец.
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

При жизни Тамерлана племя барлас было монгольским родом. 

Тюрком, таджиком, или тем более узбеком он себя не считал. В то время монгольские племена правили регионом. Он считал себя барласом, а стало быть и монголом, даже если барласы уже смешивались с тюрками и начинали говорить на тюркском языке. Наверное здесь будет уместно применение понятия "тюрко-монгол". 

Насколько помню, у потомков династии Моголов (потомков Тамерлана) гг С2 старкластер нирунский. Современные барласы в Таджикистане или Узбекистане это уже 100% смешанное племя. 

  • Одобряю 3
Link to comment
Share on other sites

спасибо за ответы.

Я думаю что генетический состав этого клана выглядит настолько тюрко-монгольским.

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, TurNomad сказал:

Привет всем, у меня вопрос о происхождении Тамерлана (клан Барлас)

они тюркизированные монголы или турко-монгольская смешанная группа по своим гаплогруппам?

Есть ли в Узбекистане исследования по генетике клана Барлас?

РАД:  Барлас - НИРУНы. Коренные монголы. 

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271. [79] 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, ARS сказал:

Эй вы там  наверху,  поправляю вас  , средневековое монгольское племя- барлас , по РАДу

 

Он уже не был монголом. Монгол толуидов уже воспринимал как другой народ. РАДа вряд ли он читал.

Link to comment
Share on other sites

57 minutes ago, Bas1 said:

Он уже не был монголом. Монгол толуидов уже воспринимал как другой народ. РАДа вряд ли он читал.

Он сам себя называл в письме хара татаром. 

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Bas1 сказал:

Он уже не был монголом. Монгол толуидов уже воспринимал как другой народ. РАДа вряд ли он читал.

Средневековые монголы и халха образца 18 века , по мне разные народы , об этом кричат игреки 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, ARS сказал:

Средневековые монголы и халха образца 18 века , по мне разные народы , об этом кричат игреки 

Халха как народ - ровесники казахам. Халха - потомки 7 туменов Северной Юань. А эти тумены были уже смешанные по составу. 

:D   Вспомните национальный состав воинской части СА... (полк, дивизия...)

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, ARS said:

Средневековые монголы и халха образца 18 века , по мне разные народы , об этом кричат игреки 

 

5 hours ago, buba-suba said:

Халха как народ - ровесники казахам. Халха - потомки 7 туменов Северной Юань. А эти тумены были уже смешанные по составу. 

:D   Вспомните национальный состав воинской части СА... (полк, дивизия...)

Ага с луны свалились.

Большинство халхов потомки как раз тех монголов трёх рек, которые оставались жить в родных степях. Это уже потверждено многочисленными исследованиями. Сколько юаньских монголов пришло в северную Монголию неизвестно, но известно что большинство их так и остались в местах проживания, что можно наглядно посмотреть из современных карт проживания монголов во Внутренней Монголии и Китае. 

Напомним также что в Монголии из за обьективных причин никогда не проживало много кочевников.

Link to comment
Share on other sites

Речь конкретно о восприятии себя Тамерланом. Он уже полностью тюркизировался. В этот период появляются новые общности. Во всех улусах Монгольской империи. Чагатаиды как общность представляла внешне типичных хорезмийцев. Они называли себя и татарами и моголами. Но эта была не восточная идентичность.  

Link to comment
Share on other sites

Как раз по само восприятию он был монголом, хотя фактически он был муслим тюрок-могол.
Некоторые историки считают что потому как он себя называл хара татар и судя потому как он пытался восстановить не караханидский или хорезмийский а именно монгольский улус то он воспринимал себя как носителя монгольской идентичности. Его современники также называли его исключительно монголом. 

Не забудем ещё что он при жизни назывался монгольским титулом Гурген, и пропагандировал свою родословную от монголов нирунов, а нет от какого то тюрского правителя.
Все это дает думать что Хара татар Тимур Гурген считал себя монголом.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Как раз по само восприятию он был монголом, хотя фактически он был муслим тюрок-могол.
Некоторые историки считают что потому как он себя называл хара татар и судя потому как он пытался восстановить не караханидский или хорезмийский а именно монгольский улус то он воспринимал себя как носителя монгольской идентичности. Его современники также называли его исключительно монголом. 

Не забудем ещё что он при жизни назывался монгольским титулом Гурген, и пропагандировал свою родословную от монголов нирунов, а нет от какого то тюрского правителя.
Все это дает думать что Хара татар Тимур Гурген считал себя монголом.

Это и было новый Хорезм. С плясками и воем дутаров. Он мог считать себя хоть инопланетянином, но оставался сыном того места где родился.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Boroldoi сказал:

Ага с луны свалились.

Большинство халхов потомки как раз тех монголов трёх рек, которые оставались жить в родных степях. Это уже потверждено многочисленными исследованиями. Сколько юаньских монголов пришло в северную Монголию неизвестно, но известно что большинство их так и остались в местах проживания, что можно наглядно посмотреть из современных карт проживания монголов во Внутренней Монголии и Китае. 

Напомним также что в Монголии из за обьективных причин никогда не проживало много кочевников.

Так они и есть три чисто монгольских халх-тумена, не уходившие из Монголии. А когда монголы вытеснены из Китая, на базе этих трех туменов и бежавших из Китая воинов сформировали 7 туменов Северной Юани. Позже все 7 стали называться халх-туменами, 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, buba-suba said:

Так они и есть три чисто монгольских халх-тумена, не уходившие из Монголии. А когда монголы вытеснены из Китая, на базе этих трех туменов и бежавших из Китая воинов сформировали 7 туменов Северной Юани. Позже все 7 стали называться халх-туменами, 

У вас совсем каша. Прочитайте о 6 түмэнах Даян хана, потом 7 отог халхов Гэрсэндзээ и 5 өвөр халхов и тд. Где когда и как назывались. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Boroldoi сказал:

У вас совсем каша. Прочитайте о 6 түмэнах Даян хана, потом 7 отог халхов Гэрсэндзээ и 5 өвөр халхов и тд. Где когда и как назывались. 

Просто мы о разных вещах. Я про 14 век, Вы про 16. 

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, buba-suba said:

Просто мы о разных вещах. Я про 14 век, Вы про 16. 

Ну тогда тем более откуда число 7. Такой цифры в монгольской историографии того времени нету. Раз 14 век читайте тогда о 40 и 4 монголах. Вы оказывается вообще об истории монголов смутное представление имеете. Читайте прежде чем разбрасываться не существующими цифрами.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Bas1 said:

Это и было новый Хорезм. С плясками и воем дутаров. Он мог считать себя хоть инопланетянином, но оставался сыном того места где родился.

Не факт. Монгольская культура прошедшая исламизацию, еще долго жила в монгольских общинах Средней Азии и в Персии. Это видно по миниатюрам. 

Завоевания Тимура дали завершающий этап интеграции монголов в культуру региона. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Kenan сказал:

Не факт. Монгольская культура прошедшая исламизацию, еще долго жила в монгольских общинах Средней Азии и в Персии. Это видно по миниатюрам. 

Завоевания Тимура дали завершающий этап интеграции монголов в культуру региона. 

Множество источников все таки пишут о тюрке Тамерлане. Имена, окружение, язык и культура была чагатайской. В Золотой орде за 2-3 поколения стали кипчаками. Также и в улусе Чагатая.

Link to comment
Share on other sites

On 12/31/2021 at 12:25 AM, Bas1 said:

Множество источников все таки пишут о тюрке Тамерлане. Имена, окружение, язык и культура была чагатайской. В Золотой орде за 2-3 поколения стали кипчаками. Также и в улусе Чагатая.

Какие источники? Не согласен. В то время тюрками всех кочевников называли, но уточняли что одни были монголами и т.д. 

Имя Тимур типичное для монголов, очень распространенное, даже одного из ханов Юань звали Тимур, который вряд ли играл на дутаре и кушал плов. 

Что такое "тюрк"? В Золотой орде один тюрк, в Мавераннахре другой тюрк, в Анатолии третий тюрк, в Туве совсем другой тюрк. 

В Золотой Орде даже после 2-3 поколения кипчаки оставались второсортным классом в обществе, некоторые в рабском положении. Тюркизированные монголы все-равно были высшим классом в Золотой Орде при Узбек хане, а может и позднее также. 

 

У многих образ Тамерлана такой: сидит падишах-паша-шахбекбай весь такой на понтах в узбекском смокинге, кальян покуривает по кайфу, в одной руке плов, в другой дутар. Рядом два телохранителя стоят как столбы, усатые до колен. Рядом танцует танец живота наложница под музыку дуделок и звуков прожарки шашлыка. В общем такой кайфушник по-тюркски. Даже для середины 14 века это радикальная картина. 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, buba-suba сказал:

А что за тюркская династия? Монгола/мунгла Чингисхана? Монгола/баруласа/могола Тамерлана? 

Или казаха Чингисхана? "Наш хан - казах, его отец казах, его дед казах, они чингизиды; и Чингисхан казах, и его предки казахи..."?   :ph34r:

Что за вопросы на историческом форуме). Конечно чингизиды. Но они не народ, а династия.

Link to comment
Share on other sites

Заметил такую вот особенность мышления. Многие наши друзья говорят на русском но считают себя тюрками, что конечно правильно и вполне может быть. Но при этом не могут представить что тюркоязычный Тимур или какой ни будь джучид мог чувствовать себя монголом.
У нас монголов прямо противоположная особенность. Мы даже тюркоязычных тувинцев или ираноязычных хазарейцев считаем монголами. И вообще любим всякие народы причислять в родственники.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Boroldoi said:

Заметил такую вот особенность мышления. Многие наши друзья говорят на русском но считают себя тюрками, что конечно правильно и вполне может быть. Но при этом не могут представить что тюркоязычный Тимур или какой ни будь джучид мог чувствовать себя монголом.
У нас монголов прямо противоположная особенность. Мы даже тюркоязычных тувинцев или ираноязычных хазарейцев считаем монголами. И вообще любим всякие народы причислять в родственники.

Из тюрко-язычных народов халха-монголам очень близким могут быть как раз казахи,  как я думаю.

У казахов очень много родов происхождени из монголов (в том числе халха-монголов) и в традиции (не муслимском) и в укладе жизни много общего. Даже уних род у которых название от монгольских древних аймаков как "найман, жалайр, хонхирад и т.п.".

Раньше я считал казахов по внешности всё таки разным от монголов (судя по антропологию наших монгольских казахов которых я видел и общался), но увидел и убеждался что в Казахстане :blink: реально так много казахов которых 100%-но не отличать от монголов. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...