Jump to content



Zake

Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с кара-татарами из Рума, которых переселил Тимур в Могулистан.

Recommended Posts

@Bir bala

Я же ясно написал, Старший или правильнее Великий (жуз) это и есть арабское Джете (Джадду). 

На казахском это ұлы. Т.е. ұлы/улуг - это тюркский эквивалент арабского Джете (Джадду). Понятно, что не все значения арабского Джадду сохранились в нынешнем казахском "жете", (в частности не сохранилось значение "великий"). Но  другие значения арабского оригинала сохранились (можете глянуть в казахские словари). Казахское "жете" - это 100%-ый арабизм Джадду. 

Что тут непонятного для вас?

И зачем вы пихаете какой-то "огрызок" из текста Кадыргали Джалаири? Дайте весь абзац, не вырывая из контекста. Скорее всего и там вы запутались. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

@Bir bala

Казахский знаете же? Поэтому не буду для вас переводить. Вот здесь прямо пишется что казахское жете это и есть арабское джадду

https://sozdikqor.kz/soz?id=389112&a=jadd

жете  1) ата. 2) арғы ата, ата-баба.

Жетең жаман болмаса, жете жарлы болмассың (мақал).

Араб тілінде жадд (жете) сөзі «ата, ата тек, арғы ата-баба» ұғымында жұмсалады (І. Кеңесбаев)

Link to comment
Share on other sites

@Zake

15 минут назад, Zake сказал:

Я же ясно написал, Старший или правильнее Великий (жуз) это и есть арабское Джете (Джадду).  Т.е. это область называлась Джете.  

Я же вижу, что вы пытаетесь свести свою гипотезу к преемственности казахов от могулов в плане родовой и территориальной принадлежности относительно Старшего жуза.

И речь шла о термине Джете, а не Джадд. Вы докажите, что орфографическое Джете это и есть Джадд у самих летописцев. Почему они написали по другому, а не  так, как вы хотели? Я вам привел и рукописи , и трактовки с вашей и с моей стороны. Что вам еще надо?

 

17 минут назад, Zake сказал:

Что тут непонятного?

 Это у вас надо спросить, а не у меня.

 

18 минут назад, Zake сказал:

И зачем вы пихаете Кадыргали Джалаири? Дайте весь абзац и разберем. Скорее всего и там вы запутались, как всегда. 

Я вам скинул пример употребления этого термина у него. Ничего не изменится, если я скину всю страницу целиком. Если вам оно так сильно надо, то поднимите жопу с дивана и ищите сами.

 

 

13 минут назад, Zake сказал:

жете  1) ата. 2) арғы ата, ата-баба.

Так тут совпадает с моей версией, чем с вашей в любом случае. Осиротеть от родственника=Родственное происхождение (ата, аргы ата). А вы вроде доказывали, что Джете обозначает (Великий). Короче распишите свою версию трактовки, иначе я не понимаю зачем вы пустословите мне в ответ, когда я вам скидывал свою аргументацию.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

Я вам скинул пример употребления этого термина у него. Ничего не изменится, если я скину всю страницу целиком. Если вам оно так сильно надо, то поднимите жопу с дивана и ищите сами.
 

Изменится. Вы там опять запутались и не в ту степь ушли.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

@Zake Понятно. Я как адекватный человек пытаюсь выяснить историческую информацию из глубин прошлого, а вы у меня только время отняли, вместо того, чтобы в ответ свои аргументы привести. Хоть бы написали, что для вас Джете это земля предков относительно Мавереннахрских чагатайцев. Но нет, вы написали бред про Великий. Великий Моголистан=Великий Жуз.

Link to comment
Share on other sites

В турецком словаре Нишаньяна чете (разбойник) выводят от чат-мак:  бить, набег

в кыргызском - чатак - ссора, скандал

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Понятно. Я как адекватный человек пытаюсь выяснить историческую информацию из глубин прошлого, а вы у меня только время отняли, вместо того, чтобы в ответ свои аргументы привести. Хоть бы написали, что для вас Джете это земля предков относительно Мавереннахрских чагатайцев. Но нет, вы написали бред про Великий. Великий Моголистан=Великий Жуз.

Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
Султанов Турсун Икрамович

...Около Алмалыка, вблизи высоких гор Кок, в местности Куяш («Солнечное»), которая летом была «похожа на рай», Чагатай устроил селение Кутлуг («Благодатное»). Там находилась его летняя резиденция. Зиму он проводил также в долине Или, в местности Мераузик-Ила. Область Или оставалась центром могущества улуса и после смерти Чагатая. Орда (резиденция) первых Чагатаидов находилась в долине Текеса (притока Или) и, согласно Джувайни, называлась Улуг-Иф....

 

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Понятно. Я как адекватный человек пытаюсь выяснить историческую информацию из глубин прошлого, а вы у меня только время отняли, вместо того, чтобы в ответ свои аргументы привести. Хоть бы написали, что для вас Джете это земля предков относительно Мавереннахрских чагатайцев. Но нет, вы написали бред про Великий. Великий Моголистан=Великий Жуз.

Дайте весь абзац из текста Кадыргали Джалаири и вместе разберемся с вашим "джета".

Или боитесь чего-то?

Link to comment
Share on other sites

@Zake Джете не равно Улуг Уй (Старший дом, Большой Дом). Термин Улуг уй применен к орде (резиденции) Чагатаидов. А Джете в Зафар наме применен относительно всего Моголистана, как области. Поэтому вы снова промахнулись с отождествлением. Если для вас Улуг уй = Джете, то валяйте. Но это не научное отождествление. Потому что зачем двум персам применять разные названия к одной и той же местности, если Шараф Ад-дин Али Йазди мог взять этот термин из Джувейни и применить его к своему сочинению.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Джете не равно Улуг Уй (Старший дом, Большой Дом). Термин Улуг уй применен к орде (резиденции) Чагатаидов. А Джете в Зафар наме применен относительно всего Моголистана, как области. Поэтому вы снова промахнулись с отождествлением. Если для вас Улуг уй = Джете, то валяйте. Но это не научное отождествление. Потому что зачем двум персам применять разные названия к одной и той же местности, если Шараф Ад-дин Али Йазди мог взять этот термин из Джувейни и применить его к своему сочинению.

Джадду (Джете) равно Улуг. Так что увы. Пролетаете вы со своими "сиротами"

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Дайте весь абзац из текста Кадыргали Джалаири и вместе разберемся с вашим "джета".

@Zake Я уже объяснял, что от этого ничего не изменится.  В интернете есть свободный доступ к рукописям. Идите и скачайте.

Link to comment
Share on other sites

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

Джадду (Джете) равно Улуг. Так что увы. Пролетаете вы со своими "сиротами"

Орфографический написания обоих слов Джадд и Джете разные. Это не научное отождествление. Иначе докажите, что Шараф ад дин Али Йазди был глупым человеком, который спутал написания слов и ошибся.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Я уже объяснял, что от этого ничего не изменится.  В интернете есть свободный доступ к рукописям. Идите и скачайте.

Значит боитесь. Так и знал. Позтому вырвали какой-то огрызок и пытаетесь это выставить как аргумент. Слабенько.

Link to comment
Share on other sites

@Zake Ну тогда сидите и дальше так думайте. Мне то все равно, я знаю, что моя трактовка адекватная в отличии от вашей. Ваша версия "Старший, Великая" местность противоречит тому, что сами люди, которые употребляли термин Караунас и Джете были пренебрежительными названиями.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну тогда сидите и дальше так думайте. Мне то все равно, я знаю, что моя трактовка адекватная в отличии от вашей. Ваша версия "Старший, Великая" местность противоречит тому, что сами люди, которые употребляли термин Караунас и Джете были пренебрежительными названиями.

Вы вообще невнимательны к материалам и лезете спорить. Я почти уверен, что с "сиротами" Джалаири вы жестко напутали.

Link to comment
Share on other sites

@Zake Вы до сих  пор и не доказали свою позицию. Скинули совсем другой термин, который употреблялся во время Джувейни и отождествляете с другим термином во времена Тамерлана, и ошибочно думаете, что доказали таким способом. Давайте, напрягите мозги и родите хоть что то.

Link to comment
Share on other sites

@Zake

8 минут назад, Zake сказал:

вообще невнимательны к материалам

Так. Это уже клевета. Иначе покажите, где я был невнимательным к материалам? Я вот например указал вам вашу невнимательность к терминами Джете относительно в Зафар наме и в Тарихи Рашиди.

 

9 минут назад, Zake сказал:

лезете спорить

Очевидно вы пишете бред, а я пытаюсь вас переубедить. Негоже людям оставаться в невежестве.

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Zake сказал:

Я даже скажу больше.

Джете в переводе с арабского и есть "великий", т.е. " ұлы". 

(Это одно из значений арабского "джете")

Старший или правильнее Великий (жуз) - это просто калька с арабского "Джаддэ" - Джете.

Неужели никто не обратил на это внимание?

Приведу пост юзера @artad

https://forum-eurasica.ru/topic/6389-джетысу-семиречье-так-ли-на-самом-деле/?do=findComment&comment=385746

Если Жетысу не означает Семиречье, а на самом деле связано с социальным или политическим термином "джете", тогда, по аналогии, может быть и Жетыру из Младшего Жуза тоже как-то связано с термином "джете"? Тогда кроме буквального перевода (семь родов) возможны другии версии происхождения названия Жетыру:

1) оно могло возникнуть потому что некоторые племена входящие в это объединение когда-то пришли из географической области Джете (Моголистан). В пользу этого говорит то что тамги табынцев похожи на тамги дулатов, канлы и джалаиров; у рамаданов уран - "дулат", и тамга такая же как у дулатов. Кереиты вроде тоже входили в состав могулов. Может быть табыны являются нокта агасы младшего жуза (самыми "старшими" во всем младшем жузе) потому что они родом из Джете - колыбели казахского ханства?

2) Если термин "джете" означает вольницу, т.е. объединение людей различного происхождения, тогда название Жетыру (или джетеру?) могло возникнуть потому что племена и рода вошедшие в этот союз были неродственными друг другу. И действительно генетически Жетыру очень разнородны.  

Link to comment
Share on other sites

@Zake

1. жетіру возник как минимум при Тауекеле , никак не раньше. Поэтому аналогия слишком поздняя по времени. 

2. Написание джеты и джете орфографический разное. 

3. Одинаковые названия родов старшего жуза и моголистана не свидетельствует о том, что была ассимиляции могулов в состав казахов. Потому что родовой состав казахов при Урус хане неизвестен.

4. Данная версия не соответствует тезису пренебрежительных имён "караунас" и "джете". 

Link to comment
Share on other sites

В 15.03.2022 в 21:14, Zake сказал:

Холостой, вольный - Kazak

Всё таки значение "вольный"!

 

Типа нынешнего нашего "бойдақ"? - холостой, без обузы (от жены, от семьи), свободный (от обязательств), независимый (от чьей-то воли, власти), вольный (на свободу действий).

Аж захотелось показаковать - қазақ(л)тық ету. :)

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 16.03.2022 в 18:54, Bir bala сказал:

высказано предположение о его производности от *mer - "подкрадываться, целиться"

 

Разбирали уже, такого значения в монгольских языках нет.

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@АксКерБоржтак учёный же откуда то взял же этот корень. Или он из головы это выдумал? Вроде и в тюркском языке нету корня мер. 

 

Не знаю откуда он взял.

Важнее другое, что непосредственные носители монгольских языков на форуме, это маньчжуровед Энхд, наш заокеанский товарищ Боролдой, саяк Азбаяр )) и огузовед Буба, никто не смог дать таких слов и значений.

 

Link to comment
Share on other sites

@АксКерБорж это слово вполне может быть архаизмом, которое они забыли. Носители монгольского Чингизхановского времени ассимилировавшись с казахами и другими тюркскими народами передали это слово.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж это слово вполне может быть архаизмом, которое они забыли. Носители монгольского Чингизхановского времени ассимилировавшись с казахами и другими тюркскими народами передали это слово.

 

У вас это всего лишь предположение.

Достоверного доказательства в пользу монгольскости термина "мерген" нет.

А потому его происхождение пока не ясное. Поэтому я, к примеру, склоняюсь к тому, что это тюркский термин, вы - что монгольский.

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...