Jump to content



Zake

Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с кара-татарами из Рума, которых переселил Тимур в Могулистан.

Recommended Posts

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Начинаются отмазки. Алача- это истребитель и победитель калмаков. Ничего не мешало победителю включать в своё войско побежденных. Так что не надо фантазировать.

 

11 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Легенда конечно любопытная. Здесь с событиями и лицами описываемыми в Шейбани-наме и Тарихи-Рашиди совпадают только страна куда устремился главный герой и его имя. Мотивы расходятся, мотивом у Ахмад-хана в том походе было вернуть себе свои же земли отобранные узбеками Шейбана, а не ограбить его страну как описывается в легенде. Если бы эта легенда основывалась на реальных событиях это должно было отразиться на ее тоне и окрасе: великий герой яростно сражается с врагами которые вторглись в земли его предков. Вспомните те же легенды и сказания казахов о борьбе с джунгарами, "Ақтабан шұбырынды" ругающие джунгаров и описывающие беспросветную тоску о своей земле.
В вашей же легенде описывается какой-то авантюрист ищущий богатства и славы что абсолютно не вяжется с реальностью тех событий. 
К тому же главный герой у вас умирает в Туркестане, Ахмад хан в Аксу.
В легендах основной мотив это главное, если он не совпадает то и говорить тут не о чем.
С другой стороны что мы знаем о казахах прошлого, регулярные набеги на оседлые города и поселения и даже на соседние аулы(Масанов не даст соврать :) ). Главный герой вполне мог быть какой-нибудь казах или калмык, который занимался грабежами. Поход на Бухару также вполне мог быть реальным но в силу того, что войско было маленькое им самим настучали по голове, все-таки Бухара не маленький город и охранялся не маленьким гарнизоном.
В общем легенда интересная, но тут очевидно что речь идет не о могольском Ахмад-хане. Если хорошенько покопаетесь и если действительно эта личность реальна, я уверен вы найдете прототипа Алаша-хана.

Под Туркестаном  надо понимать в целом регион Средней Азии. 

Алача "умер"  как лидер, полководец и военачальник именно там в Ахси. Его чуть более поздняя физическая кончина в Аксу не сильно меняет сюжет легенды.

Биография главного героя, имя главного героя, участники событий, регион действия, сюжет - всё сходится. 

Но это только одна легенда. Добавлю и другие зафиксированные предания, где в том числе указано что отцом Алача хана был ташкентский/среднеазиатский правитель, который изгнал своего сына Алача и он казаковал. 

Воины хорошо запомнили своего Алача хана и передавали его имя из уст в уста, вплоть до мельчайших деталей. 

Теперь покажите что-то из зафиксированных уйгурских народных преданий. Вообще есть ли они у вас? 

Вы даже имя Алача его не помните и называете его Алак. Поправьте, если ошибаюсь.

Link to comment
Share on other sites

Йезди:


В этом походе Сирия и Рум были покорены, в Египте его именем читали хутбу и чеканили деньги, приняли налог хараджа. В благословенную душу Сахибкирана пришла мысль идти походом на Китай.


События после смерти Йылдырым Беязеда

О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии 1202. Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра 1203 и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Сахибкиран покинул Савук Булак, прибыл в область Рея и в начале месяца зуль-каъда (11.05.1404) остановился на лугу Сарыккамыш. Там государь Сахибкиран лишних лошадей отправил в Рей и Хувар. Там жене царевича Пир Мухаммад Джахангира, Бек Мулк ага разрешил идти, и она вместе с сыновьями отправилась в Газнин и Кандахар.

Поступил приказ: «Шамс ад-Дин Аббасу и другим бекам, которым был вручен народ татар, идти по дороге Хувара и Семнана!» Следуя приказу, беки, ответственные за переселение народа татар, переселяя, сопровождали их. Шах Малик-бек, ранее отправленный на сбор войска, вернулся и присоединился к лагерю.

>>>>>>>>>>>>
 

В это время поступило сведение, что народ черных татар бунтует. Рассказ об этом таков. Однажды один курень народа черных татар, переселение которых было вверено Ходжа Тангрибермишу, около Дамгана взбунтовали, избили его, раненого бросили сами бежали. Даруга куреня, который шел позади, увидев Тангрибермиша в таком положении, узнал и увидел, что живой. Тогда привел его в Дамган для лечения. Услышав эту весть, и другие курени вознамерились бежать. Однако Шамс ад-Дин Аббас, Аталмыш, сын Севинчака Шах Вали, и другие беки, бывшие сборщиками налогов в куренях. узнав об этом, многих из них перебили, и несколько групп из них бежали и спрятались в лесах Астрабада. Остальных Шамс ад-Дин-бек повел сам.

Сахибкиран, услышав об этом, Баян Кавчина, Фазил Сайфулмулука, Дана Ходжу. Рустам Полада и Кимари Бахадура с пятьюстами воинов послал за беглецами, мол: «Куда бы они ни уходили, приложить усилия и догнать их!» Затем царевича Ахмад Умаршайxa и Бурундук-бека с группой воинов послали в другую сторону. Те, следуя приказам, пошли до Дамгана, и как только узнали, что Шамс ад-Дин Аббас и другие беки многих из народа черных татар убили и остальных повели, то оттуда возвратились в лагерь.

/292б/ Баян Кавчин и другие беки, преследовавшие беглых черных татар, прошли Бистам, перешли перевал Лангаруд и вошли в леса Мазандарана. В местности Каранган. на берегу моря Кулзума (Каспий), настигли татар. Несмотря на то, что этих было не более пятисот, а татар — великое множество, без страха сразились с ними и победили. Взяли в плен татар более чем десять тысяч домов и тысячу из них убили. Затем Баян Кавчин отправился к Сахибкирану.

>>>>>>>>>>
Сахибкиран-мирозавоеватель отправляется в Китай

Цель этих слов в том, что счастливый государь Сахибкиран, несмотря на то, что была зима, шел снег и воздух был холодный, не обращая внимания на холод, с целью газавата направился в Китай. Бурундуку приказал определить численность войска — сколько человек участвуют в этом походе. Бурундук-бек, внимательно рассмотрев документы. бывшие в Канигиле, доложил, что из Мавераннахра, Туркестана, Хорезма, Балха, Бадахашана, Хорасана, Сеистана, Мазандарана, из народа татар, переселенных из из Иранзамина, Азербайджана и Ирака собрано двести тысяч конных и пеших воинов.

 

Вывод: Тимур переселил кара-татар чтобы использовать их для будущего похода в Китай.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Zake сказал:

22....В Узгендские горы гузы пришли, согласно сказаниям, изложенным до этого в Маджму ат-таварих, из Восточного Туркестана, где вели войны под предводительством имама Джафар Садика против кафиров, а в Восточный Туркестан пришли через Кашмир с запада — из Аравии и Рума. Легенды эти вкратце пересказаны во Введении к опубликованному А. Т. Тагирджановым изданию фрагментов из Маджму ат-таварих (стр. 37).

Еще добавлю с МАТ выдержки:

https://www.academia.edu/37655232/УЧЕБНО_НАУЧНО_ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ_КОМПЛЕКС_МЕЖДУНАРОДНЫЙ_УНИВЕРСИТЕТ_КЫРГЫЗСТАНА_КАФЕДРА_СОЦИАЛЬНО_ГУМАНИТАРНЫХ_НАУК_Маджму_ат_Таварих_как_исторический_источник_Полный_перевод_анализ_и_комментарии

Народ кыргызов прежде жил в горной стороне Урума. 

Акмату моголу повелел быть знаменосцем. 

У имама Ибрагима был всего один бунчук (древко) из белого рога. Повязав его к белому знамени, отдал Акматбек моголу.

>>>>>

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

@Zake потому что это засоряет форум. Гораздо эффективнее, если тема обсуждаемая здесь будет соответствовать  другой теме, где уже открыта подобное. Тем более не вижу связи Географии с темой, которую вы открыли. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake потому что это засоряет форум. Гораздо эффективнее, если тема обсуждаемая здесь будет соответствовать  другой теме, где уже открыта подобное. Тем более не вижу связи Географии с темой, которую вы открыли. 

Тут куча дублирующих тем открыто, почему из всей этой кучи обратили внимание именно на эту тему? 

Не читайте просто, если она вас не  устраивает. Тем более если считаете ее мусорной.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

@Zakeособо не заметил другие, видимого ваша тема особенно выделяется. Ладно, форум то не мой, мне нечего терять тут, если бы в моем форуме было такое, я бы просто удалил. Просто хотел дать  хороший совет, если чем обидел вас, то прошу извинить. 

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Samatq сказал:

Почему именно Бату?

Вкратце. По приказу Менгу-хана для завоевания Ближ. Востока на помощь Хулагу отправили джучидов с войсками: Кули, Балакана и Тутара. (Это подкрепление я для краткости называю корпус Бату.) Позже Балакана казнили, а Тутар и Кули умерли (возможно отравили). Основная причина разногласий между Золотой Ордой и Ильханами - дележ трофеев плюс территориальные споры. Кроме того, Ан Нувейри писал, что Боракчин - старшая жена Бату (она была из алчи-татар) якобы обещала золоторд. престол Хулагу. Позже ее казнили.

Поэтому, скорее всего эти румские карататары - это потомки  корпуса Бату армии  плюс возможно были и другие вхожденцы из войск Хулагу. Это не только моё мнение. 

Кстати, Никудер тоже был эмиром из этого корпуса Бату и часть ушла  с ним в район Афганистана и т.д.. Поэтому скорее всего в составе хазарейцев есть алчины, телеу, найманы и т.д. 

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

137а, S 328| И еще при жизни Бату Менгу-каан назначил своего третьего брата, Хулагу-хана, с многочисленным войском в Иранскую землю и определил [выделить] из войск каждого царевича по два человека с десятка, дабы они отправились вместе с Хулагу-ханом и стали его помощниками. Орда отправил через Хорезм и Дехистан своего старшего сына Кули с одним туманом войска, а Бату послал через Дербенд Кипчакский Балакана, сына Шейбана, и Тутара, сына Мингкадара сына Бувала, седьмого сына Джучи-хана, чтобы они, прибыв, стали подкреплением войску Хулагу-хана, служили ему. А Бату скончался в 650 г.х. [14 марта 1252 – 2 марта 1253 г. н.э.] в местности ..., 330 на берегу реки Итиль. Жития его было сорок восемь лет. Менгу-каан встретил прибытие его сына Сартака с почетом, утвердил за ним престол и государство и дал [ему] разрешение на отъезд. В пути его [Сартака] также не стало. Менгу-каан послал гонцов, склоняя и располагая [к себе] его жен, сыновей и братьев, и также пожаловал Улагчи [сыну Бату] престол и царство отца и отличил всех разными милостями и ласками. Улагчи также в скором времени скончался и оставил другим престол и царство. Вот и все!

Рассказ о восшествии Берке на престол улуса Джучи-хана и об обстоятельствах [его] жизни

Когда Бату скончался и его сыновья Сартак и Улагчи, которые были назначены ему преемниками, скончались один за другим и [когда] его младший брат Берке в 652 г.х. [21 февраля 1254 – 9 февраля 1255 г. н.э.] воссел на его место, то его повеления стали неукоснительно исполняться в его улусе, и он по обычаю поддерживал с домом Тулуй-хана искреннюю дружбу, идя по пути преданности, благорасположения и единения. В 654 г.х. [30 января – 20 декабря 1265 г. н.э.] Балакан, который был в этом государстве, 331 задумал против Хулагу-хана измену и предательство и прибегнул к колдовству. Случайно [это] вышло наружу. 332 Учинили о том допрос, он тоже признался. Для того чтобы не зародилась обида, Хулагу-хан отослал [Балакана] с эмиром Сунджаком к Берке. Когда они туда прибыли, была установлена с несомненностью его вина, Берке отослал его [обратно] к Хулагу-хану: «Он виновен, ты ведаешь этим». [82] Хулагу-хан казнил его. Вскоре после того скончались также Татар и Кули. Заподозрили, что им с умыслом дали зелья. Поэтому у них возникло недовольство [друг на друга] и Берке стал враждовать с Хулагу-ханом, и, как это будет рассказано в повествовании о Хулагу-хане, они сразились в шаввале 660 г.х. [август 1262 г. н.э.]. Войска, прибывшие с Кули и Тутаром в это государство, большей частью разбежались. Некоторые вышли через Хорасан и расположились от гор Газны и Бини-Гау до Мултана и Лахавура, которые являются границами Хиндустана. Старшим из эмиров, которые были их предводителями, был Никудер, а Ункуджене, из эмиров Хулагу-хана, шел за ними по пятам. Другие через Дербенд добрались до своих жилищ. Эта распря между Берке и Хулагу-ханом оставалась в продолжение [всей их] жизни

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Zake said:

Под Туркестаном  надо понимать в целом регион Средней Азии. 

В оригинале написано город Туркестан с чего это вдруг страна? Тем более уточняется что тогда он назывался Азрет, вот что по этому поводу я нашел:
 

Quote

Туркестан история

Туркестан является одним из исторических городов Казахстана с археологическими находками, датируемыми 4 веком. Он стал коммерческим центром после окончательного упадка Отрара, средневекового города, руины которого лежат возле Сырдарьи на юго-востоке. На протяжении большей части средневекового и ранне-современного периодов он был известен как Иаси или Шавгар, а после 16-17 веков - как Туркестан или Хазрат, оба из которых происходят от названия «Хазрат-Туркестан», что буквально означает «Святой (или Благословенный) из Туркестана "и относится к Ходжа Ахмету Яссави, суфийскому шейху из Туркестана, который жил здесь в 11 веке нашей эры и похоронен в городе.

https://wildticketasia.com/ru/180-turkestan-ancient-city-in-kazakhstan-republic.html

Конечно источник ненадежный, но при желании можете покопаться и найти что-нибудь более надежное.

13 hours ago, Zake said:

Алача "умер"  как лидер, полководец и военачальник именно там в Ахси. Его чуть более поздняя физическая кончина в Аксу не сильно меняет сюжет легенды.

Еще одна натяжка, "умер" образно, локация не имеет значения.

13 hours ago, Zake said:

Биография главного героя, имя главного героя, участники событий, регион действия, сюжет - всё сходится. 

Биография главного героя? Да вы хоть знакомы с биографией Ахмад хана. Называть эпизод его жизни биографией неправильно. Даже в этом эпизоде есть огромное расхождение, Ахмад хан вел борьбу с захватчиками, Алаша идет грабить  что характерно для казахов того времени. Место столкновения Бухария совпадает, НО мало ли было набегов казахов на Мавераннахр? Вам напомнить историю Казахстана или не стоит? Сюжет абсолютно не сходится.
Участники событий? Где основные участники событий моголы/жители Восточного Туркестана? 

 

13 hours ago, Zake said:

Но это только одна легенда. Добавлю и другие зафиксированные предания, где в том числе указано что отцом Алача хана был ташкентский/среднеазиатский правитель, который изгнал своего сына Алача и он казаковал. 

В этой легенде этого нет. 

13 hours ago, Zake said:

Воины хорошо запомнили своего Алача хана и передавали его имя из уст в уста, вплоть до мельчайших деталей. 

 

до каких деталей до букв что ли?

13 hours ago, Zake said:

Теперь покажите что-то из зафиксированных уйгурских народных преданий. Вообще есть ли они у вас? 

А вот и пошла лучшая оборона, раз у вас нет устных преданий значит он не ваш. Что за логика? Даже если устных преданий нет, в чем нельзя быть уверенным, так как уйгуров в этом плане исследовал только один Юдин и он не знал всех сказок и преданий на тот момент это не означает что он не наш. У уйгуров есть письменные источники которые намного точнее устных преданий. Его сын основатель Яркендского ханства. Дед Увайс - уйгурский герой сказок Чинтөмүр батур.  Отец вылитый перс, также как и он сам (то есть "типичная" внешность уйгуров сведения из Тарихи Рашиди). Их предки на протяжении 4 веков жили на территории ВТ с 12 века, в то время как казахи, киргизы и ойраты пришли туда в 15-ом(Тарихи Рашиди). Юдин приводит ссылку в которой язык моголов считают уйгурским.

large.748746252_.png.c792a328477308bc668b154b2c0e0502.png

13 hours ago, Zake said:

Вы даже имя Алача его не помните и называете его Алак. Поправьте, если ошибаюсь.

Какой еще Алак? Первый раз слышу. "Алачи" так называет его МХ Доглат и отмечает при этом что его так прозвали ойраты. У него есть прекрасное имя бытующее у уйгуров Ахмад, зачем нам называть его по ойратски? 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Zake сказал:

Ан Нувейри писал, что Боракчин - старшая жена Бату (она была из алчи-татар) якобы обещала золоторд. престол Хулагу. Позже ее казнили

Коррелирует с эпосом Жаныш Байыш и санжырой саяков. «Пока были в отъезде, хана поменяли, женщин забрали». 

19 минут назад, Zake сказал:

возможно были и другие вхожденцы из войск Хулагу

Думаю были и другие вхожденцы. Необязательно только корпус Бату.

Малоазийских татар надо смотреть.

Я у Йезди увидел имя Мурувват как одного из старших которых привели к Тимуру.

«Саяктардын түпкү атасы кээ бир санжыраларда Узун калпак Муратай аталат. (Абрамзон С.М. Кыргызы... . Ф. 1990. с. 76-77.)»

Падишахом был покойный Эртана увидел у Арабшаха кажись. В санжыре саяков Байыш служил вазиром хану Эрдене.

 

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, Samatq сказал:

Коррелирует с эпосом Жаныш Байыш и санжырой саяков. «Пока были в отъезде, хана поменяли, женщин забрали». 

Думаю были и другие вхожденцы. Необязательно только корпус Бату.

Малоазийских татар надо смотреть.

Я у Йезди увидел имя Мурувват как одного из старших которых привели к Тимуру.

«Саяктардын түпкү атасы кээ бир санжыраларда Узун калпак Муратай аталат. (Абрамзон С.М. Кыргызы... . Ф. 1990. с. 76-77.)»

Падишахом был покойный Эртана увидел у Арабшаха кажись. В санжыре саяков Байыш служил вазиром хану Эрдене.

 

Скорее всего это именно потомки туменов джучидов. Кто-то вырвался в Улус Джучи, кто-то ушел на восток в сторону Афганистана (Никудер). 

Но многие спаслись благодаря египетским мамлюкам, тем более они контролировали в том числе и Сирию (часть).

Про румских карататар так и ведь писали что они кочевали в пределах Рума и рубежей Дамаска. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Baibars_al_mansuri/text1.phtml?id=12577

Прибытие искавших убежища Татар из войска Хулаку. 6-го дзульхиддже 661 г. (= 11-го окт. 1263 г.) прибыл (в Египет) большой отряд Татар, искавших убежища и пожелавших принять ислам. То была толпа более чем в 1000 душ, в числе их старшины: Керемун, Амтагия, Нукия, Джабрак, Каян, Насагыя, Табшур, Набату, Санджи, Джуджулан, Уджкурка, Уркук, Кирай, Сулагыя, Менкадым и Сураган. Это были |стр. 79| сторонники Берке, отправившего их на помощь к Хулаку; они находились при нем (Хулаку) некоторое время; когда же между ним и между Берке произошло столкновение и усилилась вражда, то Берке написал им, чтобы они покинули Хулаку и прибыли к нему (Берке), а если не могут направиться к нему, то присоединились бы к войскам Египетских владений. Прибыв (в Египет), они приняли ислам и подверглись обрезанию. Упомянутые старшины их выдвинулись вперед и были сделаны эмирами. Им были назначены наделы и хоры музыкантские, розданы деньги, одежды и подарки, да отведено помещение в Эльлуке. По этому поводу кади [101] Мухьиэддин, сын Абдеззахыра, сказал (следующие стихи): «О владыка мира, который даровал народам мир, который правосудием освободил нас от зла, губившего нас, ты, к которому Татары идут один за другим добычей как бараны; они боялись, что мечи твои будут гнаться за ними, как мщение, и пришли все ко двору твоему, чтобы укрыться в нем как в хареме. Они нашли в нем защиту от (всех) тех бед и невзгод, которых они боялись; они поставили тебя щитом (своим) и прах твоих коней предметом поклонения; они протянули для примирения руку, столь долго окрашивавшуюся кровью. Ты отвел им по части наделов то, что полагается тем, чьи сердца склоняются к исламу. Да не перестанет никогда само время служить тебе, о царь царей!»

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

 В оригинале написано город Туркестан с чего это вдруг страна? Тем более уточняется что тогда он назывался Азрет, вот что по этому поводу я нашел:
 

https://wildticketasia.com/ru/180-turkestan-ancient-city-in-kazakhstan-republic.html

Конечно источник ненадежный, но при желании можете покопаться и найти что-нибудь более надежное.

Еще одна натяжка, "умер" образно, локация не имеет значения.

Биография главного героя? Да вы хоть знакомы с биографией Ахмад хана. Называть эпизод его жизни биографией неправильно. Даже в этом эпизоде есть огромное расхождение, Ахмад хан вел борьбу с захватчиками, Алаша идет грабить  что характерно для казахов того времени. Место столкновения Бухария совпадает, НО мало ли было набегов казахов на Мавераннахр? Вам напомнить историю Казахстана или не стоит? Сюжет абсолютно не сходится.
Участники событий? Где основные участники событий моголы/жители Восточного Туркестана? 

 

В этой легенде этого нет. 

до каких деталей до букв что ли?

А вот и пошла лучшая оборона, раз у вас нет устных преданий значит он не ваш. Что за логика? Даже если устных преданий нет, в чем нельзя быть уверенным, так как уйгуров в этом плане исследовал только один Юдин и он не знал всех сказок и преданий на тот момент. Его сын основатель Яркендского ханства. Дед Увайс - уйгурский герой сказок Чинтөмүр батур.  Отец вылитый перс, также как и он сам (то есть "типичная" внешность уйгуров сведения из Тарихи Рашиди). Их предки на протяжении 4 веков жили на территории ВТ с 12 века, в то время как казахи, киргизы и ойраты пришли туда в 15-ом(Тарихи Рашиди). Юдин приводит ссылку в которой язык моголов считают уйгурским.

large.748746252_.png.c792a328477308bc668b154b2c0e0502.png

Какой еще Алак? Первый раз слышу. "Алачи" так называет его МХ Доглат и отмечает при этом что его так прозвали ойраты. У него есть прекрасное имя бытующее у уйгуров Ахмад, зачем нам называть его по ойратски? 

Во первых вы требуете  100%  точности в мельчайших деталях от несовершенной человеческой памяти. Предание зафиксировано  примерно в середине 19 века русскими исследователями, а события происходили в 1502 году. Прошло почти полтысячи лет(!)

Во вторых я с полным пониманием отношусь к вашему несогласию. Ничего против не имею.

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Бахтияр said:

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Я не обратил внимание на этот момент. Нужно ознакомиться поподробнее. А какие источники кроме Тарихи Рашиди и Шейбани-наме пишут об этом походе Ахмада ?

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Zake said:

Во первых вы требуете  100%  точности в мельчайших деталях от несовершенной человеческой памяти. Предание зафиксировано  примерно в середине 19 века русскими исследователями, а события происходили в 1502 году. Прошло почти полтысячи лет(!)

Во вторых я с полным пониманием отношусь к вашему несогласию. Ничего против не имею.

Я не требую точности :) я просто обращаю ваше внимание на то что вы отклоняетесь от имеющейся информации и начинаете додумывать. Таким макаром можно что угодно доказать.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Qutluq Bilge сказал:

Я не требую точности :) я просто обращаю ваше внимание на то что вы отклоняетесь от имеющейся информации и начинаете додумывать. Таким макаром можно что угодно доказать.

Нет отклонений. Все бьётся. 

Link to comment
Share on other sites

В 12.12.2021 в 10:57, Zake сказал:

Под Алатами здесь надо понимать олётов, а не "пеголошадников". Связь могулов с олётами (калмаками) известна.

Как раз в конце 15 века-начале 16 века олёты "исчезают" где-то  среди кызылбашей или в Средней Азии (по версии @enhd в 1502 году).

В битве при Ахси как раз и было сборное могуло-калмакское войско (или могуло-олётское), о котором и помнили казахи.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm

"...Наступил решительный день. Могольскне ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто». По словам Мухаммада Салиха, внешний вид могольского войска представлял «диковинное зрелище»: «дивоподобные воины» в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами 14 из «хвостов павших лошадей», и т. п. Кто был из них нз «страны калмаков», кто «уроженцем Турфана», кто «выходцем из Хотана», чьей-то «родиной был Иссык-Куль», а кому-то «домом приходился могольский Аксу»..."

(Если кому интересно, могу дать и свой вариант этимологии алат-олёт)

10 тыс. калмаков (?!) Похоже речь идет о "лесном народе", из первого состава ойратов: олёты, баргуты, булагаты/булагачи... в конце концов оказавшиеся в Киргизии.  

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, buba-suba сказал:

10 тыс. калмаков (?!) Похоже речь идет о "лесном народе", из первого состава ойратов: олёты, баргуты, булагаты/булагачи... в конце концов оказавшиеся в Киргизии.  

Тагай и Адигине - 10 тыс «калмаков»

Сол канат Куу уул - чагатайские киргизы

Ичкилик, Көкө, Кара чоро - «моголы» и кара-татары

Link to comment
Share on other sites

Тимур Бейсембиев отождествлял Султан Ахмад-хана с Алаш ханом. Он крутой историк.

Link to comment
Share on other sites

то что казахи (или кто?) наговорили Гавердовскому это чистейший фольк, считай бред.

если они говорят, что в среднем жузе были карлики и уйгуры что это за казахи такие.

версия о том, что младший жуз был переселен в могулистан из анатолии, потом они стали киргизами а оттуда стали киргиз казаками очень натянутая. здесь каждые два слова основаны на предположениях.

да и то, что могульский Алача это и есть казахский Алаш тоже слабая версия, т.к. Дулати будучи могульским чиновником прямо бы сказал бы, что казахи не узбек-казахи а на самом деле могулы. он то явно был бы в курсе.

может канглы и кереиты присоединились к казахам от могулов, но этого явно недостаточно чтобы делать из двух третей казахов могулов (приписывать предков могулам, ну вы поняли).

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

У меня очень много собранных материалов. Очень жаль что не смогу всё это обосновать и представить на форуме. Надеюсь, что читатели поймут.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

23 минуты назад, Zake сказал:

У меня очень много собранных материалов. Очень жаль что не смогу всё это обосновать и представить на форуме. Надеюсь, что читатели поймут.

У меня тоже есть материалы. Я в уверен в этой теории.

Link to comment
Share on other sites

On 12/11/2021 at 8:36 PM, Zake said:

Автор темы предлагает рассмотреть возможную связь  формирования казахских жузов с могулами  могулистанского Алача-хана, в составе которых, в том числе, были и потомки корпуса Бату (карататары) из Рума (Малой Азии), которых переселил в Могулистан Аксак Тимур. 

Подчеркну, что Алаша -хан - это собирательный образ, основой которого являлся именно могулистанский Султан-Ахмад-хан I (уйг. أحمد), (каз. Алача-хан, ойрат. Олоча-хан — «Хан-Убийца»)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан-Ахмад-хан_I

Если Алача “убийца” то по ойратский никак Олочом называться немог. Кто то написал чуш, видимо не хотел признать что слово ойратско/монгольское. А то выходит что Алаша тоже монгольское,  что конечно ни ни нельзя.

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Boroldoi сказал:

Если Алача “убийца” то по ойратский никак Олочом называться немог. Кто то написал чуш, видимо не хотел признать что слово ойратско/монгольское. А то выходит что Алаша тоже монгольское,  что конечно ни ни нельзя.

По бурятски алаач убийца

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, boranbai_bi сказал:

не принимайте близко к сердцу.

я просто хотел отвлечься от нашего горя.

дай Аллах всё будет хорошо в нашей стране.

Все будет хорошо с вашей страной. Молимся!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Samatq said:

По бурятски алаач убийца

Ну и по халха и по ойрат и по харчин и по цахар и тд. Монгольское слово

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...