Jump to content



Zake

Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с кара-татарами из Рума, которых переселил Тимур в Могулистан.

Recommended Posts

В 13.12.2021 в 04:55, Бахтияр сказал:

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Извините, что написал с большим запозданием.

Увы, это не выдумки.

Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».." 

 

Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что  сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов

 

Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%.

Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)

Link to comment
Share on other sites

Прошу обратить внимание.

В списке 92 узбекских племен  илатия должны быть и  роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани. 

(В плененном могульском войске не было дуглатов)

Link to comment
Share on other sites

В 12.12.2021 в 16:49, Zake сказал:

Ну и конечно, какая-то часть казахов (и кыргызов) прекрасно помнили о своем прошлом в Анатолии и в Ближнем Востоке.

Об этом они сообщали и русским исследователям, но историки почему-то считали и считают это следствием богатой фантазии.

Например, в казахских преданиях Езид-хан - это явно Баязид Молниеносный, который проиграл сражение Тимуру.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным..."

Или сведения кыргызов

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Ahsikendi/primtext.htm

22....В Узгендские горы гузы пришли, согласно сказаниям, изложенным до этого в Маджму ат-таварих, из Восточного Туркестана, где вели войны под предводительством имама Джафар Садика против кафиров, а в Восточный Туркестан пришли через Кашмир с запада — из Аравии и Рума. Легенды эти вкратце пересказаны во Введении к опубликованному А. Т. Тагирджановым изданию фрагментов из Маджму ат-таварих (стр. 37).

Сведения от  участника форума Самата:

"Саяки - это крупное кыргызское племя. По преданиям родоначальник племени жил на берегах Нила (!) и потом переселился на современные земли. Об этом писал Тоголок Молдо:

"На реке Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. Их называли СИТ (сайах). Их предводитель Байыш задумался над своей судьбой - "у меня одна судьба, на другие земли окочевав, должен построить я город (коргон), среди беков женюсь и мои потомки займут эти земли, под именем САЯКОВ - вот моя мечта"

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ...

Хочу обратить внимание на то, что Евфрат как раз начинается в массиве Аладаг:

https://megabook.ru/article/Мурат

"..Мурад, Восточный Евфрат, река на востоке Турции, основная (левая) составляющая реки Евфрат.
Длина 670 км, площадь бассейна около 40 тыс. км2. Берет начало на склонах массива Аладаг, протекает в узкой и глубокой долине по Армянскому нагорью. Весеннее половодье, низкая межень в остальное время года. На участках со спокойным течением зимой замерзает.."

 

А горы Аладаг, в свою очередь, были пастбищами и местом ставки Хулагу.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html

"..Когда он |A 204b, S 467| прибыл в Аладаг, он одобрил те пастбища и назвал их Лабнасагут..

... Хулагу-хан чрезвычайно любил благоустройство и из построек, которые он возвел, осталось много. В Аладаге он соорудил дворец, а в Хое выстроил кумирни.

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Zake сказал:

Извините, что написал с большим запозданием.

Увы, это не выдумки.

Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».." 

 

Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что  сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов

 

Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%.

Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)

Это среднеазиатские могулы которые жили в Средней Азии, их возглавлял старший хан Махмут, сидевший в Ташкенте. С Ахмад ханом всего пришло 1 к воинов, все свое войско он оставил старшему сыну Мансуру в Турфане. Об этом написано у Бабура. Насчёт, присутствие калмаков, это выдумки шейбанидского автора. В других источниках это не подтверждается. Их и не могло быть, с ними были взаимоотношения у Ахмад хана, гипотетически он мог их с собой привезти, но, как было указано у Бабура, Ахмад хан не взял свое войско. Бабур достоверный источник, он сам лично встречал своего дядю из Турфана и был участником этих событий. 

 

Напомню, в это время было 3 политии, политические группировки могулов.

1. Среднеазиатские, контролировавшие земли от Ташкента и Ферганской долины до кашгарских гор и долины Или. Была самой слабой, но не бедной, в результате, она потерпела поражение и утратила свои земли в Средней Азии. 

2. Уйгуристанские, жившие на востоке ВТ, в историческом Уйгуристане, от Или и до Комула и на север до монгольских земель. Их возглавлял султан Ахмад хан. Были небогатыми, но сильны в военном отношении, постоянно расширяли земли и вели газаваты, закрепив за собой Комул и Турфан. Это, как бы были юаньские территории, населённые идикутскими уйгурами буддистами со своим династийным правителем и монголоязычными монголами не мусульманами. 

3. Манглай Субе, во главе с доглатским эмиром Абабакром. Это была самая сильная и богатая полития, которая регулярно наносила поражения и грабила другие могульские политии, часто переселяя людей в Манглай Субэ, на протяжении десятков лет и устраивая геноциды, как жителям гор Тангри Тага .

 

Никто из советских и современных исследователей, не принимает эти фактологические данные об этих политиях. Что является большим упущением и лишний раз подтверждает, что советские историки толком не владели вопросом. Из 3х политий, только одна исчезла, и то выходцы из неё разными путями добирались до Манглай Субэ. 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Бахтияр сказал:

Это среднеазиатские могулы которые жили в Средней Азии, их возглавлял старший хан Махмут, сидевший в Ташкенте. С Ахмад ханом всего пришло 1 к воинов, все свое войско он оставил старшему сыну Мансуру в Турфане. Об этом написано у Бабура. Насчёт, присутствие калмаков, это выдумки шейбанидского автора. В других источниках это не подтверждается. Их и не могло быть, с ними были взаимоотношения у Ахмад хана, гипотетически он мог их с собой привезти, но, как было указано у Бабура, Ахмад хан не взял свое войско. Бабур достоверный источник, он сам лично встречал своего дядю из Турфана и был участником этих событий. 

 

Напомню, в это время было 3 политии, политические группировки могулов.

1. Среднеазиатские, контролировавшие земли от Ташкента и Ферганской долины до кашгарских гор и долины Или. Была самой слабой, но не бедной, в результате, она потерпела поражение и утратила свои земли в Средней Азии. 

2. Уйгуристанские, жившие на востоке ВТ, в историческом Уйгуристане, от Или и до Комула и на север до монгольских земель. Их возглавлял султан Ахмад хан. Были небогатыми, но сильны в военном отношении, постоянно расширяли земли и вели газаваты, закрепив за собой Комул и Турфан. Это, как бы были юаньские территории, населённые идикутскими уйгурами со своим династийным правителем и монголоязычными монголами не мусульманами. 

3. Манглай Субе, во главе с доглатским эмиром Абабакром. Это была самая сильная и богатая полития, которая регулярно наносила поражение и грабила другие могульские политии, часто переселяя людей в Манглай Субэ, на протяжении десятков лет и устраивая геноциды жителям гор Тангри Тага .

 

Никто из советских и современных исследователей, не принимает эти фактологические данные об этих политиях. 

Я конкретно о том, что количество перешедших могулов (30 000 ) к узбекам Шейбани подтверждает и сам Дулати.

(Я же и написал, что  там не было дуглатов и никак быть не могло.)

Т.е. М.Салех не врёт касательно общего количества плененных могулов!

 

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Zake сказал:

Прошу обратить внимание.

В списке 92 узбекских племен  илатия должны быть и  роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани. 

(В плененном могульском войске не было дуглатов)

Эти могулы, большей частью ушли в Манглай Субэ и к Бабуру. Другие были истреблены шейбанидами т.к. устраивали мятежи. 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Zake сказал:

Я конкретно о том, что количество перешедших могулов (30 000 ) к узбекам Шейбани подтверждает и сам Дулати.

(Я же и написал, что  там не было дуглатов и никак быть не могло.)

Т.е. М.Салех не врёт касательно общего количества плененных могулов!

 

Вроде я не оспаривал численность войск среднеазиатских могулов, я говорил о другом, о том что там не было калмаков и то что султан Ахмад хан был без своего войска 

Link to comment
Share on other sites

29 минут назад, Бахтияр сказал:

Вроде я не оспаривал численность войск среднеазиатских могулов, я говорил о другом, о том что там не было калмаков и то что султан Ахмад хан был без своего войска 

Я как раз считаю, что там были калмаки (олеты), так как об этом написал М.Салех.  

Ну не написал Бабур или Дулати, ничего страшного. 

Вряд ли Алача хан привез с собой всего лишь 1000 воинов, если у его брата уже было 29 000 воинов.

Зачем он ему тогда вообще нужен был??? Как думаете?

Вы немного критически к информации отнеситесь.

Факт в том, что два брата могульских хана действит-но умудрились попасть в западню Шейбани имея такие огромные возможности.

Почему это у вас обяз-но Бабур будет говорить правду, если он тоже там был в команде лузеров-проигравших? 

И какой смысл врать  очевидцу событий Салеху кас. калмаков, если общее кол-во могульского войска соответствует данным Дулати?

В итоге Алача действит-но умер от позора как писал Дулати, примерно также это зафиксировано в казахском фольклоре.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Zake сказал:

Я как раз считаю, что там были калмаки (олеты), так как об этом написал М.Салех.  

И там действит-но было 30 тыс могулское войско, которые с треском и позором продули военному гению Шейбани.

Ну не написал Бабур или Дулати, ничего страшного.

Вряд ли Алача хан привез с собой всего лишь 1000 воинов, если у его брата уже было 29 000 воинов. Зачем он ему тогда вообще нужен был???

Вы немного критически к информации отнеситесь.

Факт в том, что два брата могульских хана действит-но умудрились попасть в западню Шейбани имея такие огромные возможности.

Почему это у вас обяз-но Бабур будет говорить правду, если он тоже там был в команде лузеров-проигравших?

В итоге Алача действит-но умер от позора как писал Дулати, примерно также это зафиксировано в казахском фольклоре.

Нет оснований сомневаться в достоверности данных Бабура и Мирзы Хайдара. А вот у Мухаммад Салиха с этим сложности, он много приукрашивает. Калмаков привёл чтобы показать что на их стороне неверные, и нигде далее эти калмаки не фигурируют. Допустим, даже если предположить, что султан Ахмад хан пришёл со своим с войском (что не так), каким образом он бы привёл калмаков? Он был с ними во враждебных отношениях. Ещё момент, при описании войска могулов он говорит что кто там с Кашгара, Хотана и т.д. Там была другая полития, никаких войск они отправить не могли в помощь среднеазиатским могулам. 

 

Тут глупость и наивность старшего брата привели к роковой ошибке, который допустил усиления Шейбани. И видимо в той информации которая шла младшему брату в Уйгуристан была много недостоверности. Соответственно, младший недооценил врага и не взял с собой войска. Да и не мог он взять войска, т.к. на востоке война продолжалась непрерывно с калмаками и уже с минской династией. Забрав войска он бы потерял свой удел, который хотел оставить старшему сыну и за который много лет воевал. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Бахтияр сказал:

Нет оснований сомневаться в достоверности данных Бабура и Мирзы Хайдара. А вот у Мухаммад Салиха с этим сложности, он много приукрашивает. Калмаков привёл чтобы показать что на их стороне неверные, и нигде далее эти калмаки не фигурируют. Допустим, даже если предположить, что султан Ахмад хан пришёл со своим с войском (что не так), каким образом он бы привёл калмаков? Он был с ними во враждебных отношениях. Ещё момент, при описании войска могулов он говорит что кто там с Кашгара, Хотана и т.д. Там была другая полития, никаких войск они отправить не могли в помощь среднеазиатским могулам. 

 

Тут глупость и наивность старшего брата привели к роковой ошибке, который допустил усиления Шейбани. И видимо в той информации которая шла младшему брату в Уйгуристан была много недостоверности. Соответственно, младший недооценил врага и не взял с собой войска. Да и не мог он взять войска, т.к. на востоке война продолжалась непрерывно с калмаками и уже с минской династией. Забрав войска он бы потерял свой удел, который хотел оставить старшему сыну и за который много лет воевал. 

Не ищите оправданий для Алача хана. У нас есть данные Бабура, Дулати и М. Салеха. Бабур и М.Салех были очевидцами событий.

Еще раз. Если у старшего брата Ханике якобы было 29 000 воинов, то на фига нужен младший брат (Алача) с жалкой тысячей (1000 воинов)???  Вам не кажется, что это нелогично?

Я не вижу причин не верить М.Салеху. Тем более его данные косвенно подтверждаются казахским фольклором (то что казахи разделились с алатами из-за неудачной военной авантюры Алача-хана)  и монгольскими источниками ("исчезновение" олётов в 1502 году в стране кызылбашей).

Напомню, позже объединенное узбекское (казак-узбеки тоже участвовали) войско Шейбани действительно участвовали в войне с кызылбашами.

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Zake сказал:

Не ищите оправданий для Алача хана. У нас есть данные Бабура, Дулати и М. Салеха. Бабур и М.Салех были очевидцами событий.

Если у старшего брата Ханике якобы было 29 000 воинов, то на фига нужен младший брат (Алача) с жалкой тысячей (1000 воинов)??? 

Я не вижу причин не верить М.Салеху. Тем более его данные косвенно подтверждаются казахским фольклором (то что казахи разделились с алатами из-за неудачной военной авантюры Алача-хана)  и монгольскими источниками ("исчезновение" олётов в 1502 году в стране кызылбашей).

Напомню, позже объединенное узбекское (казак-узбеки тоже участвовали) войско Шейбани действительно участвовали в войне с кызылбашами.

Старший ждал младшего с войском  тот пришёл без войск, что тут такого? 

 

Насчёт остального не буду вдаваться, т к. это нечто вымышленное, неинтересно 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Бахтияр сказал:

1. Старший ждал младшего с войском  тот пришёл без войск, что тут такого? 

 

2. Насчёт остального не буду вдаваться, т к. это нечто вымышленное, неинтересно 

1. Еще раз давайте порассуждаем. Зачем старшему брату требовалась помощь младшего брата, если по вашему у старшего уже якобы было 97% войска ? (29 000/30 000= 0, 967 ). 

Не понимаю ваше желание занизить кол-во воинов Алача хана. И почему мы должны верить именно Бабуру, а не М. Салиху? 

Прошу хоть немного включить критическое мышление, тем более данные М. Салиха и Дулати касательно общего количества могульского войска бьются на 100 %. 

2. Конечно будет неинтересно вам , потому что данные казахского фольклора и монг. данные соответствуют канве событий  и в частности свидетельствуют в пользу достоверности данных М.Салиха.

Сведения М.Салиха:

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто». По словам Мухаммада Салиха, внешний вид могольского войска представлял «диковинное зрелище»: «дивоподобные воины» в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами 14 из «хвостов павших лошадей», и т. п. Кто был из них нз «страны калмаков», кто «уроженцем Турфана», кто «выходцем из Хотана», чьей-то «родиной был Иссык-Куль», а кому-то «домом приходился могольский Аксу».."

Сведения Дулати:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов

Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, Zake сказал:

1. Еще раз давайте порассуждаем. Зачем старшему брату требовалась помощь младшего брата, если по вашему у старшего уже якобы было 97% войска ? (29 000/30 000= 0, 967 ). 

Не понимаю ваше желание занизить кол-во воинов Алача хана. И почему мы должны верить именно Бабуру, а не М. Салиху? 

Прошу хоть немного включить критическое мышление, тем более данные М. Салиха и Дулати касательно общего количества могульского войска бьются на 100 %. 

2. Конечно будет неинтересно вам , потому что данные казахского фольклора и монг. данные соответствуют канве событий  и в частности свидетельствуют в пользу достоверности данных М.Салиха.

Сведения М.Салиха:

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто». По словам Мухаммада Салиха, внешний вид могольского войска представлял «диковинное зрелище»: «дивоподобные воины» в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами 14 из «хвостов павших лошадей», и т. п. Кто был из них нз «страны калмаков», кто «уроженцем Турфана», кто «выходцем из Хотана», чьей-то «родиной был Иссык-Куль», а кому-то «домом приходился могольский Аксу».."

Сведения Дулати:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов

Выше я ответил, повторяться не вижу смысла 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Бахтияр сказал:

Выше я ответил, повторяться не вижу смысла 

Вы привыкли к тому,  что вам форумные казахи-генетики уже десяток лет поддакивают, дескать действит-но казахи украли великую могулистанскую историю уйгуров. 

Привыкайте и к другой информации, если хотите выяснить истину.

Вы же хотите разобраться в вопросе?

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта:

Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира  о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати.

Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а  покорившихся могульского хана и могулов принудил к  заготовкам фуража для своей огромной армии. 

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей.  Этот вопрос нуждается в дополнит. исследовании. (По версии юзера Самата он готовился к войне с Китаем.)

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком.  Непосредственно перед смертью Борак контролировал земли, пограничные с землями Тимура (Айни). Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями Илибалыка (Могулистана). 

Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад  жизни могулов:  попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог потеря бОльшей части территории Могулистана, так как могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам.

Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал,  где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) якобы приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его (Абдрашид-хана) врагов - казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним (с Абдрашидом) за Могулистан. Либо Дулати пользовался недостоверной информацией кас. Жанибека и Керея без какого-либо умысла.

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Zake сказал:

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта:

Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира  о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати.

Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а  покорившихся могульского хана и могулов принудил к  заготовкам фуража для своей огромной армии. 

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей.  Этот вопрос нуждается в дополнит. исследовании. (По версии юзера Самата он готовился к войне с Китаем.)

Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком.  Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями Илибалыка (Могулистана). 

Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад  жизни могулов:  попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам.

Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал,  где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его врагов казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним за Могулистан. 

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Samatq сказал:

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

Дополню.

Хорошо, что напомнили.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Zake said:

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта:

Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира  о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати.

Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а  покорившихся могульского хана и могулов принудил к  заготовкам фуража для своей огромной армии. 

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей.  Этот вопрос нуждается в дополнит. исследовании. (По версии юзера Самата он готовился к войне с Китаем.)

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком.  Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями Илибалыка (Могулистана). 

Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад  жизни могулов:  попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог потеря бОльшей части территории Могулистана, так как могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам.

Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал,  где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) якобы приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его врагов казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним за Могулистан. 

если я правильно понял, то 40 тыс. карататар это и естьпредки казахов по вашей версии.

у меня такие вопросы:

1. почему в фольклоре казахи не называют себя карататарами?

2. какие конкретно казахские роды были из ильханских монголов?

3. почему Дулати не написал ничего про "анатолийское прошлое" узбек-казахов и вообще про эту всю историю переселения и.т.п., когда писал про Керея и Жанибека?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

если я правильно понял, то 40 тыс. карататар это и естьпредки казахов по вашей версии.

у меня такие вопросы:

1. почему в фольклоре казахи не называют себя карататарами?

2. какие конкретно казахские роды были из ильханских монголов?

3. почему Дулати не написал ничего про "анатолийское прошлое" узбек-казахов и вообще про эту всю историю переселения и.т.п., когда писал про Керея и Жанибека?

Судя по вашим вопросам вы даже не читали тему.  Прочитайте вначале всю эту тему и часть вопросов отпадут.

Что касается Дулати. Дулати своими сведениями наоборот  "запутал" исследователей потому что

1. Остались  незамеченными сведения историографов узбекского Абулхаира об отсутствии вражды между ним и Джанибеком и Кереем. Разумеется не было никакой  откочевки в Могулистан, потому что там (в Могулистане) они (Джанибек и Керей) были изначально.

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Binai_2/frametext1.htm

45. О Бораке см. прим. 16 на стр. 194, Его сыновья, Джанибек и Гирей, по словам автора «Тарихи Рашиди» Мухаммед-Хайдара, из-за притеснения Абулхаира вынуждены были в 1451 г. откочевать в Семиречье. В исторической литературе этому факту придают исключительное значение. Однако исследователи при изучении истории образования Казахского ханства не учитывают того, что историограф Абулхаир-хана Ма'суд при довольно подробном описании событий, связанных с его именем, ни разу не говорит о Джанибеке и Гирее, как о противниках Абулхаира и об их откочевке. Иными словами, до 60-х годов XV в. они не играли какой-либо значительной роли в борьбе степных феодалов-кочевников за верховную власть над племенами, населявшими территорию Казахстана. Не сыграла существенной роли и сама откочевка. ..

2. Остались незамеченными сведения тимуридских источников о переселении карататар (ильханских монголов) в Могулистан за несколько поколений до "казакского проекта" Жанибека и Керея. Как раз этим изгнанным, скитавшимся ильханским монголам подходил термин "казак", "саяк" и т.д.

Link to comment
Share on other sites

On 12/11/2021 at 8:44 PM, Zake said:

"...Но, по мнению самих киргиз-кайсаков, происходят они от колена сибирских татар, называемых алаты, что кажется и вероятнее, судя по татарскому их наречию. Долго составляли они с сими алатами один народ, наконец, по внутренним несогласиям отделились от них и были управляемы султанами, 
из коих один по имени Алача получил верховную власть над
ними,

Quote

М. Красовский, основываясь на исторических преданиях казахов, считал население северных волостей Области сибирских казахов потомками сибирских татар. В частности, он отмечает, что в Кокчетавском округе и «вообще в северных местностях области сибирских киргизов, в число которых вошло немалое число сибирских татар, …сказка о происхождении киргиз-кайсаков …изменяется: Алача-ханом здесь называют одного из султанов сибирских татар, …сибирский Bylye Gody. 2022. 17(1) ― 62 ― Алача-хан ходил против казанских татар, усилившись которыми завоевал степь, где и поселился, взимая с подвластных народов, носивших название казак-ногай, …дань» (Красовский, 1868: 332).

https://bg.cherkasgu.press/journals_n/1647272112.pdf

видимо это другой Алача хан, если он ходил войной и на казанских татар

и скорее всего это либо Урус хан, либо Хакназар хан.

наверное это Урус хан как "начинатель"  казахской династии

Link to comment
Share on other sites

On 12/12/2021 at 1:37 AM, Zake said:

Деление на жузы (фракции) скорее всего зародилось в Могулистане и "пришлые" карататары из Анатолии и рубежей Дамаска стали в Могулистане называться "младшими". Соответственно, местные могулы Могулистана - это "Старшие".  

это чистая спекуляция.

татары ушедшие к Едиге могли с таким же успехом стать в последствии и ногаями, и каракалпаками

а среди могулов к казахам скорее всего отношение имеют кереиты и канглы

другие совпадения по родам с могулами только у кыргызов.

Link to comment
Share on other sites

On 12/12/2021 at 1:49 AM, Zake said:

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным..."

ну сам Левшин считает этот кусок недостоверным так как казахи сами этого не говорили

так же явно эта легенда про кыргызов а не про казахов

Link to comment
Share on other sites

On 12/12/2021 at 1:59 AM, Zake said:

А на то что много параллелей между Младшим жузом казахов и напр.  кыргызами в плане этнонимии никто не хочет обращать внимание. 

а какие параллели в этнонимии есть?

Link to comment
Share on other sites

On 8/15/2022 at 9:51 PM, Zake said:

Сие название удерживают и потомки их, принимая оное гораздо охотнее, 
нежели киргиз-кайсак, почитаемое ими даже поносительным; 

видимо имеется этноним киргиз т.к. это название другого народа

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...