Jump to content



Zake

Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с кара-татарами из Рума, которых переселил Тимур в Могулистан.

Recommended Posts

В ССМ и у РАДа пишется об одном и том же человеке - старце Усуне или Майкы (кривоногом) Усуне.

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, Zake said:

В ССМ и у РАДа пишется об одном и том же человеке - старце Усуне или Майкы (кривоногом) Усуне.

слово майга есть в ДТС.

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, Zake said:

Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном 982 одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом 983.

Имя этого человека было Янги 984. В ханской ставке [орде] он [189] сидел выше всех, подобно царевичам, он входил по правую руку [от хана], коня его привязывали с конем Чингиз-хана. Он совсем одряхлел, и Чингиз-хан повелел, чтобы кто-нибудь из племени суканут становился на четвереньки, дабы Янги садился на коня, поставив ногу на его спину

984. Здесь в тексте, возможно, ошибка (в ркп. S – йанги; Р, С, L, В – ??гu; I и у Березина – баки): следует читать – беки, причем это, повидимому, не собственное имя, а звание, которым Чингиз облёк достойнейшего представителя племени баарин. Звание же или титул беки связывалось с положением, так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом по отношению к этому Янги-беки. (См.: Бартольд. Туркестан в эпоху монгольского нашествия, II, стр. 421; Б.Я. Владимирцов, op. cit., стр. 49-51).

Согласно «Сборнику летописей», роды дурбан, баарин и суканут произошли от трёх братьев. По Рашид ад-Дину, «племя баарин близко к племени дурбан и ответвилось от их корня. Племя суканут также ответвилось от племени баарин»[1].

Сукануты ведут своё происхождение от сына младшего брата Баарина и молодой невольницы[1]:

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Тема очень интересная, для меня особенно в части определения происхождения кыргызского племени саяк. Но в то же время пенять историкам в том, что они якобы не замечали этого нельзя. Просто кыргызские историки пока не копали по истории саяков. Я лично считал их возможными кыпчаками, однако сейчас понимаю, что ошибался. Так как их генетика типичная кыргызская R1a1, возникает вопрос о том, откуда они попали в Малую Азию.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Здесь на форуме некоторые юзеры высказывали мне то, что типа кыпчакские матери не могли дать язык монголам и т.д. Пример с кара-татарами:

Цитата

Он пишет, что Кара-Татары в количестве 70 тысяч семей проживали на границе с киданями (khatai). Они враждовали с монголами, и Чингис-хан, разбив их, велел уничтожить всю мужскую часть их населения. Так и было сделано. Но многие монголы взяли в жёны Кара-Татарских женщин и имели от них детей. В период правления Мункэ-каана (Mongge Khan - **правил 1251-1259), когда он направил Хулагу в Персию (1256), многие представители этого смешанного монголо-карататарского потомства оказались в армии последнего. Хулагу, обосновавшись в Тебризе (Tabriz), обнаружил, что несмотря на смешанную кровь эти потомки проявляют злокозненность по отношению к монголам, и, чтобы избавиться от них, послал их на анатолийско-армянскую границу. Там они пребывали вплоть до кончины Абу-Саида (Abu Sa'id - **умер в 1335 - последний, уже не вполне самостоятельный, ильхан из династии Хулагуидов).

Мы видим, что кара-татарами именовались смешанные с монголами кочевники.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Здесь на форуме некоторые юзеры высказывали мне то, что типа кыпчакские матери не могли дать язык монголам и т.д. Пример с кара-татарами:

Мы видим, что кара-татарами именовались смешанные с монголами кочевники.

Это мысли Мирхонда как я понял. Он прочитал РАДа и сдедал такие выводы. 

А так в принципе это были ильханские монголы, в составе которых были и потомки джучидских туменов которых послал Бату по приказу Менгу в ближневост. поход.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
3 минуты назад, Zake сказал:

Это мысли Мирхонда как я понял. Он прочитал РАДа и сдедал такие выводы. 

А так в принципе это были ильханские монголы, в составе которых были и потомки джучидских туменов которых послал Бату по приказу Менгу в ближневост. поход.

Да это Мирхонд. У РАДа, в других источниках вроде ССМ татары являются отличным от собственно монголов народом. Причем всегда враждебным.

Суть вопроса в том, что фиксируется смешение собственно монголов с кара-татарами, которые были тюрками по происхождению. В составе которых были и возможные кыргызы R1a1.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

Да это Мирхонд. У РАДа, в других источниках вроде ССМ татары являются отличным от собственно монголов народом. Причем всегда враждебным.

Суть вопроса в том, что фиксируется смешение собственно монголов с кара-татарами, которые были тюрками по происхождению. В составе которых были и возможные кыргызы R1a1.

(Если честно не хотелось бы тратить время на обсуждение тюркского или нетюркского происхождения татаров, монголов). 

Я тоже раньше думал, что карататары Рума это в первую очередь "татары" Рашид ад Дина (алчи-татары и т.д.), а оказывается нет.  Вернее не только они. Это те самые ильханские монголы, сохранившие свои традиции и уклад жизни.

В целом они все фигурируют под общим именем "карататар" или даже кое-где карататарские туркмены. 

Там были и татары, джалаиры, кереиты, бисуты, суниты, ойраты, суканы и т.д. Списки есть разные.  Нет цельного исследования  по составу племен (по крайней мере я не нашел) на момент их переселения .

Этот вопрос нужно исследовать. 

Ну а сами переговоры Тимура с карататарами и процесс их переселения в Могулистан достаточно хорошо и подробно расписаны.

Теперь крайней мере должно быть понятно почему у казахских ысты (йисут) в большом количестве ближневосточная J1. Имхо это потомки ближневосточных  воинов, рекрутированных в тумены йисута Байджу.

Link to comment
Share on other sites

Кадыргали Джалаири, служивший казахским джучидам, писал о своих предках Саба и Сартаке. Так его предок Сартак-нойон по РАДу служил ильханскому Аргун-хану. Значит какая-то группа джалаиров могла прийти  в том числе в составе этих румских каратаров. 

Link to comment
Share on other sites

Из каз. википедии про шапырашты:

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шапырашты

"...Сонымен, Жәлменденің үш әйелінен үш ұл: Шапырашты, Ысты және Ошақты туады..

.. Шапыраштынын айелi, конрат елiнiн батыр кызы, Күнайымнан төрт ұл: Ыстық (Шам), Қыстық (тұкымы Иран мен Иракта), Абақ (тұкымы Абак-Керейлер), Саяқ (тұкымы Кыргызда)..."

Т.е братья Шапрашты Ысты и Ошакты. Потомки Шапрашты: Ыстык (Шам), Кыстык (живут в Иране и Ираке), Абак (абак-кереи), Саяки (живут среди кыргызов).

Получается шапрашты помнили о своих сородичах в Иране и Ираке???

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Из каз. википедии про шапырашты:

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Шапырашты

"...Сонымен, Жәлменденің үш әйелінен үш ұл: Шапырашты, Ысты және Ошақты туады..

.. Шапыраштынын айелi, конрат елiнiн батыр кызы, Күнайымнан төрт ұл: Ыстық (Шам), Қыстық (тұкымы Иран мен Иракта), Абақ (тұкымы Абак-Керейлер), Саяқ (тұкымы Кыргызда)..."

Т.е братья Шапрашты Ысты и Ошакты. Потомки Шапрашты: Ыстык (Шам), Кыстык (живут в Иране и Ираке), Абак (абак-кереи), Саяки (живут среди кыргызов).

Получается шапрашты помнили о своих сородичах в Иране и Ираке???

Из турецкой википедии

Kara Tatarlar, ya da Kara Tatar (Qarai, Qaray, Karai, Garai, Gharaei, Ghara Tatar, Qara Tatar, TürkçeKara Tatar, TürkçeKüyin Tatar, KırgızcaКерей, Kırım Tatarcasıкъарай, Moğolca: Кэрэйд  
 

почему то турки думают что по кыргызски кара татар будет керей. 
 

Köken
Kara Tatarlar 
Uygurlar, Kırgızlar, Tatarlar ve bir miktar da Moğollar ile birlikte Anadolu'da karışarak ortaya çıkan bir Türk halkıdır.

кара татары тюрский народ из перемешивания уйгуров, кыргызов, татаров и монголов в Анатолии

Eskişehir-Ankara ve Bolu-Düzce-Zonguldakarasında yaşayan Orta Asya Türkleri ve Türkleşmiş müslüman Moğollardan oluşan topluluğa Selçuklu ve Osmanlı Döneminde "Karatatar Türkmenleri" de denilmekteydi.
 

кара татар также называли карататар туркмен.

 

Link to comment
Share on other sites

В 20.08.2022 в 19:32, Zake сказал:

У сына Байджу Увак-нойона были и другие варианты написания имени: Авак, Адак. Сына этого Увака-Авака-Адака Газан-хан казнил и его тумен расформировал по тысячам.

Вряд ли есть связь с уаками. 

Прямая связь

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Samatq сказал:

Из турецкой википедии

Kara Tatarlar, ya da Kara Tatar (Qarai, Qaray, Karai, Garai, Gharaei, Ghara Tatar, Qara Tatar, TürkçeKara Tatar, TürkçeKüyin Tatar, KırgızcaКерей, Kırım Tatarcasıкъарай, Moğolca: Кэрэйд  
 

почему то турки думают что по кыргызски кара татар будет керей. 
 

Köken
Kara Tatarlar 
Uygurlar, Kırgızlar, Tatarlar ve bir miktar da Moğollar ile birlikte Anadolu'da karışarak ortaya çıkan bir Türk halkıdır.

кара татары тюрский народ из перемешивания уйгуров, кыргызов, татаров и монголов в Анатолии

Eskişehir-Ankara ve Bolu-Düzce-Zonguldakarasında yaşayan Orta Asya Türkleri ve Türkleşmiş müslüman Moğollardan oluşan topluluğa Selçuklu ve Osmanlı Döneminde "Karatatar Türkmenleri" de denilmekteydi.
 

кара татар также называли карататар туркмен.

 

Да и иранцы тоже. 

А на монгольском кэрэйд: Moğolca: Кэрэйд

Или как пишет ув Акб - керей[т]

Целый карататаро-керейский мир)

Гипотетически Абак-керей могли и оттуда с приставкой керей прийти. Вначале оказались среди уйсынов в Могулистане, а позже ушли на северо-восток. 

Но это чисто гипотетически). Как было не могу знать, могу делать лишь предположения.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Samatq сказал:

Прямая связь

Можете защитить свою позицию в теме Уаки)

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Можете зашитить свою позицию в теме Уаки)

В эпосе Манас — Айдархан который отец Эр Көкчө (уак) назван абаком. 
 

абактардан Айдаркан

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Zake сказал:

Да и иранцы тоже

В той же статье в вики написант что в Иране кара татары говорят на фарси

Link to comment
Share on other sites

J1 у китайских (кашгарских) кыргызов тоже наблюдается. Статья же была свежая

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Samatq сказал:

В той же статье в вики написант что в Иране кара татары говорят на фарси

Да, этих караев (кереев) связывают с карататарами.

Получается это остатки Улуса Хулагу, которые были практически ассимилированы окружающими народами. Т.е. те, кто не попал в переселенческую программу Тимура.

"...The Karai[1] or Qarai[2] (Karāʾi / Qarāʾi / Qaraei / Karā or Qarā Tātār meaning Black Tatar; calling themselves Persian: قراي تركلر[citation needed] or Persian: ترک های سیاه,[citation needed]) Turks, are a Turkic-speaking minority mostly found in Khorasan and Iran .."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qarai_Turks

Link to comment
Share on other sites

37 минут назад, Samatq сказал:

J1 у китайских (кашгарских) кыргызов тоже наблюдается. Статья же была свежая

Тимур устраивал великие переселения народов на континенте, а здесь  на форуме ищут названия каких-то родов в каких-то списках и на основе наличия или отсутствия в оных,  пытаются делать какие-то выводы по этногенезу)

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Zake сказал:

Тимур устраивал великие переселение народов на континенте, а здесь  на форуме ищут названия каких-то родов в каких-то списках)

История аргынов тоже связана с кара татарами. Думаю. Возможно они иранские, а не румские.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Samatq сказал:

История аргынов тоже связана с кара татарами. Думаю. Возможно они иранские, а не румские.

Аргыны - огромнейшее, многолюдное племя, являлись активными участниками событий в Деште еще до Ангорской битвы. 

И вообще нужно понять вначале, как назывались раньше аргыны в источниках. В суперлюбвеобильного парня по имени Аргын, примерно 14-го века рождения, решительно не верю.

Link to comment
Share on other sites

Саму идею "ноқта аға" (племена, временно заменяющие чингизидов) казахские ханы и их окружение, скорее всего, заимствовали у чагатайцев и могулов. Тимур выбил для себя колоссальные привиллегии, то же самое и Болатчи выбил для дуглатов колоссальные привиллегии. Но там чингизиды были ручными, а с казахскими чингизидами другая ситуация.

И те из казахских племен, которые стали "ноқта аға" скорее всего изначально были возле ханов, т.е. это джалаиры (часть), таракты (аргын) и табын. И скорее всего, они тоже могли быть, в том числе, участниками "переселенческой" программы Тимура.

Link to comment
Share on other sites

В 06.03.2022 в 15:50, Bir bala сказал:

@АксКерБорж
Так в вашем же ДТС написано, что это арабизм. А отсутствие окончания "м" можно по всякому объяснить.large_111.PNG.6169d72e129ae69e7f72c8e00272d32c.PNG

М это часть корня, а не окончание. Корни в арабском языке устойчивы и никогда не отпадают.

https://en.wiktionary.org/wiki/يتيم#Arabic

From the root ‎ (y-t-m), from Proto-Semitic *yatam- (“to be fatherless or without a guardian, to be without support of family or tribe, to be disenfranchised or alone”).

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...