Перейти к содержанию
Zake

Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

Рекомендуемые сообщения

В 29.12.2023 в 11:24, boranbai_bi сказал:

если так относиться, то вообще к шежире нельзя обращать внимания

я исхожу из того, что шежире местами правдиво.

Я же вроде ясно написал: "...там являются ценными  имена/названия, некая общая канва, основной сюжет, и то если этот основной сюжет вырисовывается. Так что не подходите к фольклору с аптечной точностью"

Никто не говорит что нужно отбрасывать шежире, ни в коем случае, как раз многие из этих имен/названий (из родословных) встречаются в источниках. Не было бы этих генеалогий (шежире), тогда и обсуждать нам было бы нечего, были бы сборищем без роду и племени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, boranbai_bi сказал:

ну пусть будут нирун дарлекины или просто дарлекины

имеется в виду не найманы, не кыпчаки, не аргыны итп

 

Насчет дарлекин, Ергенекон и т.д, всё это отголоски древнетюркской легенды, которые отражены в работе РАДа.  Можете найти в других источниках термины дарлекин и нирун? Кроме РАДа никто не писал об этом, а писал он это в контексте легендарной (сказочной) генеалогии монголов.

Ну зачем всерьез рассматривать этот фольклор и делать на основе смутных фольклорных данных выводы, когда много документов по этой эпохе? Эта эпоха хорошо описана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 11.11.2023 в 21:37, Bir bala сказал:

@Zake Ну тут очевидно, что юзер Roman Hautala прав по поводу Kose Dag. Однако это не исключает, того факта, что племя или суб этнос "қазақ" могло существовать до 14 века. Самое раннее упоминание этнонима "қазақ" относится к 1308 году в греческом синаксаре.
large_04.PNG.7861e96cb7b6557198927c5b1b5125c3.PNG

случайно не  касоги?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Касательно хорезмской группы карататар, которые якобы вернулась в РУМ согласно данным Самарканди

События 815 г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь 3, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. 

В общем, Самарканди пишет, что Маверанахрская группа кара-татар ушла в Хорезм, а оттуда в Рум.

Меня всегда другое беспокоило: как они могли уйти опять в Рум, где правили сыновья Баязида Молниеносного (пусть даже у них была междоусобн. война),которого карататары жестко "опрокинули". Ведь именно "благодаря" каратарам Баязид Молниеносный проиграл Ангорскую битву Тимуру и закончил жизнь в страшных унижениях. Такие вещи никогда не прощаются, тем более прошло всего десять лет (1412-1413 гг), а это буквально "вчера".

Тимур четко и ясно обьяснил карататарам ПОЧЕМУ нельзя им оставаться в Анатолии: Ваши поступки по отношению к их отцу перекрыли дорогу согласия с ними. По правде говоря, вам нет пути-дороги там, где проходил их отец, т.е. дескать дети  Баязида и местные туркменские кочевники не дадут им житья в Руме. Понятно, что при этом Тимур преследовал и собственные цели ("разбавить" проблемный Могулистан ильханцами, прикрыть северные рубежи своих земель, а также подготовка к завоеванию минского Китая)

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

Потом он пригласил на это собрание татарских руководителей и потомственных [вельмож], верных и озлобленных людей, людей осторожных, чувствующих и боящихся от причинения вреда, похожих на чертей их возмутителей и состоящих опорами упрямых людей. Темур встретил их с приветливым лицом, с приятными словами, усадил каждого из них с почестями на достойные иx места и более того, что им было положено. Потом он сказал: "Я определил страну Рум и его районы, и мне стали ясны все его кишлаки (деревни) и их окрестности. В одном деле, Бог уничтожил ваших [198] врагов и определил вас халифами тех мест. Я тоже отдам те земли вам, и сам уйду от вас и оставлю халифом над вами Бога. Однако потомки Баязида вас так [просто] не оставят и не будут согласны делиться с вами. Ваши поступки по отношению к их отцу перекрыли дорогу согласия с ними. По правде говоря, вам нет пути-дороги там, где проходил их отец. Нет сомнения, что они поправят ошибки и направят свое общество против вас. Оседлают и направят против вас оседлое и кочевое [население]. Куда бы ни дошло их требование, каждый им ответит я готов, потому что, по их мнению, для них вы являетесь "людьми коварства и хитрости". В результате, они наденут на вас шкуру тигра, Находя повод в каждом издаваемом вами указе, будут бросать на вас раскаленные угли. Потом они начнут вас грызть со всех сторон, особенно окружат вас с четырех сторон. В их руках большинство, крепости и цитадели, под их ведомством находятся (уцелевшие) войска. Если вы будете в таком состоянии [как сейчас] и разбредетесь среди людей, они в вашу кровь нырнут будто бы в бассейн. Однако я уже не буду близко к вам и не будет у меня возможности защитить вас. По этой причине, чтобы привести ваши дела в порядок, нужны устав вашего общества и для намаза (моления) нужно определить имама, нужны некоторые условия и положения, сначала надо иx осуществить в жизнь и на этом все [определится]

Вот еще просьбы самого Баязида Молниеносному Тимуру касательно карататар:

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

Как говорят, султан Баязид сказал упрямому [Темуру] следующее: "Теперь я попал в твои когти. Знаю, что я не найду спасения от гибели. А ты не вечен в этом мире. Всетаки, есть у меня три совета для тебя. Они являются программой для обоих миров. Один из них таков: ты ни в коем случае не убивай людей Рума, потому что они столпы ислама. Ты должен быть хорошим защитником религии, потому что ты утверждаешь и считаешь себя мусульманином.

Сегодня ты стал обладателем заботы населения, стал головой для тела небес (космоса). Если же достанется ущерб или вред от твоих рук дружбе и согласии населения, то "будет смута на земле и великая порча" (Коран, с. 8, о. 73.).

Второй совет таков: не оставляй в этих краях татар, потому [200] что они являются очагом безнравственности и беспорядков, а также ты не будь беспечным на их дела и не верь их интригам. Хотя, их хорошие дела не равны их уму. "Не уходи не оставляй из них ни одного в землях Рума". (Коран, намек на с. 71, о. 27.) Ясли же ты оставишь там хоть одного, то они наполнят эти земли пламенем своей племени и потекут слезы и кровь населения этой страны. Потому что они, по отношению к мусульманам и их землям, принесут больше зла, чем иноверцы. Когда же ты отвратил их от меня, ты утверждал, что они потомством: братьев, дядей и [близкие] родственники. Самое основное то, чтобы последовали за тобой общество и люди и чтобы каждый из детей братьев (татар) сказали бы тебе: - "Дядя"! Меня тоже возьми с собой". Если так, то чтобы вывести иx, используй свой попадающий в цель разум. Если ты их арестуешь, то сделай так, чтобы ни осталось [у них] никакой возможности для спасения.

Третий совет таков: никогда не протягивай свои разрушительные руки на мусульманские крепости и цитадели и не беспокой их от насиженной Родины, потому что те места крепости веры, это укрытие тех, которые на пути [религии] идут на священную войну.

Эти [советы] являются такими сбережениями, которых я возложил на тебя и это такое временное ношение, что я надел тебе на шею».

Напомню, что все эти тексты от Ибн Арабшаха, пленника Тимура, который был очевидцев всех этих событий. Он единственный кто напр. оставил прижизненное описание внешности Едиге или также он красочно описал Сарай и т.д. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text3.phtml?id=11513

Тамурбек, ушедши оттуда, отправился прямо в землю султана Вавилонского. Прежде чем он пришел туда, попалось ему племя, которое называется Белые Татары; это племя постоянно кочует по полям. Он начал с ними воевать, победил их, взял в плен, захватил и князя их, а их было добрых пятьдесят тысяч мужчин и женщин, и повел за собой. Оттуда пришел он в город Дамаск. На жителей его он очень сердился за то, что они не захотели подчиниться ему и захватили послов, которых он к ним послал. Он силою вступил в город и разрушил его; а всех мастеров, которые знали какое-нибудь ремесло, велел отвести в Самарканд; также и Белых Татар и тех, что он вел из Сабастрии, между которыми было много Сабастрийских Христиан Армян. Потом воротился в Персию и поселился на весну в одной [145] местности, которая называется Алараи находится в Верхней Армении. А Турок пошел на город Арсингу, и в досаде и гневе на князя Заратана за то, что из-за него претерпел такое бесчестие, напал на город, силою вступил в него и взял жену Заратана. После он отпустил ее и приказал, чтобы в городе не было сделано никакого зла, и уехавши оттуда, воротился в свою землю. Говорят, что он очень мало показал доблести тем, что не велел разрушить этого города, так как Тамурбек разрушил его город Сабастрию. После того как оба эти государя воротились в свою землю, они послали друг другу посланников, но никак не могли прийти к соглашению. В это время император великого города Константинополя и Перские Генуэзцы послали сказать Тамурбеку, что если он будет воевать с Турком, то они могут служить ему и помочь людьми и галерами, и именно таким образом, что они в короткое время снарядят несколько галер и не допустят тех Турок, которые были в Греции, переехать в Турцию, чтобы Тамурбеку легче было сладить с Турком; кроме того ссудят его [146] серебром. И когда Турок не мог прийти к соглашению ни с городом Константинополем, ни с Тамурбеком, то с обеих сторон начали собирать войска. Тамурбек, который приготовил его гораздо скорее, как человек хитрый и искусный в военном деле, с большою поспешностью оставил Персию, пришел в Турцию и направился по той самой дороге, по которой шел прежде, через землю Арсингскую в город Сабастрию. Турок, узнавши, что Тамурбек уже в его земле, переменил путь, по которому шел, и оставивши свой обоз в одном укрепленном замке, по имени Ангури, взял все свое войско и пошел с большою поспешностью на Тамурбека; а Тамурбек, узнавши о той хитрой смелости Турка, переменил тоже путь, по которому шел, и взял налево через высокие горы; когда Турок пришел и увидел, что Тамурбек оставил прежнюю дорогу и пошел по другой, он подумал, что Тамурбек обратился в бегство и погнался за ним так быстро, как только мог. А Тамурбек, прошедши по горам дней восемь, воротился на ровную дорогу и пошел к тому замку Ангури, где Турок оставил [147] свой обоз, и захватил его в свою власть. Турок, узнавши, что Тамурбек уже в Ангури, пошел туда как можно скорее, и когда пришел, войско его было в изнеможении; а Тамурбек сделал весь этот круг для того, чтобы его запутать. Тут им пришлось сразиться и Турок был побежден и взят в плен, как вы уже слышали. А император Константинопольский и Генуэзцы города Перы вместо того, чтобы исполнить то, в чем они условились с Тамурбеком, пропустили Турок из Греции в Турцию; когда же Турок был побежден, то они сами перешли к Туркам и на своих судах перевозили из Турции в Грецию тех, которые бежали. За это Тамурбек был сердит на Христиан, и за то приходилось платиться тем Христианам, которые были на его земле.

LXXI. Этот Турок, которого победил Тамурбек, назывался Альдайре Баязет, что значит Молния Баязет; потому что альдайре на их языке значит молния, а Баязет было его имя

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text4.phtml?id=11514

Эти башни сложенные из черепов остались от племени, которое называлось Белые Татары. Это были жители земли, которая находится между Турцией и Сирией. Когда Тамурбек ушел из Сабастрии покоривши ее и пошел на Дамаск после ее разрушения, то на дороге он встретил это племя; оно сразилось с ним, и он победил его; взял многих в плен и послал в эту Дамоганскую землю, чтобы они поселились в ней, так как в ней было мало населения. Пришедши туда, они соединились все вместе и стали жить в полях, как прежде; а соединившись вместе, захотели воротиться в свою [195] землю, начали грабить и разрушать все что находили, и в тоже время подвигались сколько могли, чтобы воротиться в свою землю. Когда они были около этого города, их нагнало войско царя, которое их разбило, и все они были убиты, а из голов их царь приказал сложить эти четыре башни; они были построены так, что клали ряд черепов и слой грязи. Кроме того царь велел объявить, если кто возьмет в плен Белого Татарина, где бы он его ни нашел, чтобы его сейчас убивать; так и было сделано. И где шло войско, после того как получено было это приказание, там убивали всех Белых Татар, какие только попадались; так что по дорогам можно было находить в одном месте десять мертвых, в другом двадцать, в иных три или четыре; и Татары говорили; что таким образом погибло более шестисот тысяч; а жители этого города говорили, что много раз они видели ночью свет точно свечки на верху этих башен

Это тексты испанского дипломата Гонсалесо Клавихо, посетившего Тимура.

Он пишет, что Тимур в Маверанахр переселил следующие группы: ремесленников Дамаска, кочевников "белых татар" и христиан армян.  Также "белые татары" были поселены в "Дамоганскую землю" (Хорасан, прилегает к Маверанахру). 

Под "вернувшимися" в Рум кара-татарами Самарканди нужно подразумевать  других туркменов кочевников-переселенцев из Рума и Сирии, так называемых "белых татар" в терминологии Клавихо, часть которых Тимур действит-но переселил в Маверанахр и Хорасан еще до войны с Баязидом Молниеносным.

 

Резюме: 

Карататарам (ильханским монголам) после смерти Тимура дороги НАЗАД в Анатолию не было, тем более там правили сыновья Баязида.

Вернувшиеся назад в Рум "кара-татары" Самарканди - это переселенные Тимуром восточноанатолийские туркменские кочевники ("белые татары" в терминологии Клавихо).  Этим переселенным туркменам ничего не мешало после смерти Тимура вернуться на Родину, что они с удовольствием и сделали, предварительно разграбив земли Хорезма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Из относит-но крупных групп кочевников кроме румских карататар были переселены/перемещены иранские ойраты, а также восточноанатолийские туркмены. Упоминались и чагатайские кыргызы, которые были размещены возле Ашпары, вместе с другими переселенцами.

Сколько было перемещено мелких групп номадов никто даже и представить не может, потому что Ибн Арабшах очень правильно описал Тимура как "постоянно переселяющего чёрта, похожего на хитрого обманщика Далла".  На самом деле Тимур  постоянно перемещал и перетасовывал людей в целях выстраивания политического баланса и т.д. (можно найти параллели со И.Сталиным и другими). 

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

.Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в [211] других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север. Тем не менее, когда Темур занял земли Табриза и подвластные ему области, назначил туда наместником своего родного сына Амираншаха и дал ему в помощь грубых и смелых чагатайцев. Одним [из них] был Худайдад - брат Аллахдада. А вокруг Китая и Туркестана переселил из Ирана и Индии, а также различные группы войск из Хорасана и, как было сказано [ранее], приведённой из Шама Самака ибн ат-Тикрийтийя сделал наместником в город Сайрам. А в город Янги Талас, находящегося сзади Сайрама на четырёхдневном пути, назначил наместником Ялбуга Мажнуна. Эти оба города являются маленькими районами, расположенными за Сайхуном и подчиняются Туркестану. Эти оба наместника не были достойными быть хокимом (правителем) и эмиром, даже не стоило бы произносить их имена. Это он сделал для того, чтобы показать, что у Темура в услужении и подчинение имеются руководители и видные представители различных народностей – правители арабов и других зарубежных стран и что он в тех странах побывал, и что завладел страны между Китаем и Шамом и распространял их вокруг своих земель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ибн Арабшах работал в 1412 - 1422 гг. личным секретарем сына Баязида Молниеносного, учителем его внуков, а также заседал в Имперском Совете Османской империи. Свою работу о Тимуре он написал в 1436 году.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ибн_Арабшах

В общем, если действит-но хорезмская группа карататаров ушла бы РУМ в 1412 г. как писал Самарканди, то  об их прибытии непременно написал бы Ибн Арабшах, который с 1412 г. до 1422 г. находился возле детей и внуков Баязида Молниеносного и обладал всей информацией из первых уст. 

Ушедшие обратно в Рум "хорезмские карататары" Самарканди - это переселенные Тимуром восточноанатолийские туркмены, скорее всего из ак коюнлу (так называемые белые татары Клавихо).

Все переселенные ильханские монголы остались там в Могулистане и окрестностях, а также оказались в войсках Едиге. Они были вынуждены обживать новую Родину, ибо даже после смерти Тимура дороги назад в Рум не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.03.2023 в 16:31, Zake сказал:

Ильханские монголы не перекочевывали к казахам, это неправильная формулировка. Я всегда пишу по другому: последуюшие поколения ильханских монголов, адаптированных в Могулистане и были участниками "казакского" проекта под руководством урусидов. Название "казак" было связано именно с ними, ибо в начале 15 века их (ильханских монголов и отдельно ближневост. ойратов) насильно, под конвоем, переселили в Могулистан и окрестности, где чуть позже и образовался "казакский" проект Барака, Керея, Джанибека и т.д. 

https://eurasica.ru/forums/topic/7000-письмо-энхтөр-инка-тюрибатура-из-чагадайд-1388/?do=findComment&comment=466372

"Ким Ходонг пишет, что в 1407 году могульский Шами Джахан просил войска у империи Мин чтобы снести Самарканд, империю тимуридов (зафиксированы такие послания).

Я ранее уже писал, что основной причиной переселения Тимуром ильханских монголов в Могулистан было его крайнее недоверие к могулам и поэтому он решил "разбавить" кочевое население Могулистана и создать некий баланс. Поэтому никак не могли  все эти ильханские переселенцы быть под контролем чагатаидских ханов. Такого Тимур не допустил при своей жизни. После его смерти ситуация возможно начала меняться.

Отец Барака Коирчак давно был в свите Тимура. Раннюю биографию Барака мы не знаем, но я полагаю что он ориентировался все таки на часть этих переселенцев с позволения самого Улугбека. Плюс пользовался улусом Мансура. Правда при этом Улугбек не мог предположить, что позже Барак обрушится на него самого".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...