Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 10.10.2022 в 06:12, boranbai_bi сказал:

все я с начала до конца все прочитал.

для себя сделал вывод, что переселенцы действительно были и многие действительно влились в состав кыргызов

в составе казахов из ильханских татар транзитом через могулистан могли оказаться кереиты, т.к. по родам предполагаемых анатолийцев совпадает только с ними.

в остальном все спекуляции, но в целом интересное чтиво. 

История - неточная наука, и можно многое разворачивать  в удобном для себя направлении.

На форуме нет людей, которые хотят что-то изучить. В основном, все пытаются навязать свою точку зрения.

Например вы со своими единомышленниками топите только за наследие улуса Джучи (в рамках  соданного НИИ) и поэтому никак не можете быть объективным.

Да, я считаю что специалисты в своё время "проморгали" переселение группы кочевников из Улуса Хулагу в Могулистан за пару поколений до Джанибека и Керея и при этом уделили большое внимание "пустышке" от Дулати. 

Я не историк  и вообще не представляю какой-либо лагерь.  Я удовлетворяю лишь свой любительский интерес в свободное время. 

В любом случае дело за настоящими профи, знающими языки, которые имеют доступ к соот-щей средневековой литературе.

[Rust]

В 13.09.2022 в 04:12, Zake сказал:

1. Остались  незамеченными сведения историографов узбекского Абулхаира об отсутствии вражды между ним и Джанибеком и Кереем. Разумеется не было никакой  откочевки в Могулистан, потому что там (в Могулистане) они (Джанибек и Керей) были изначально.

Есть ли данные, что Джанибек и Гирей жили в Могулистане? В цитате не говорится об этом, только то, что они не имели никакого веса в государстве узбеков.

В 1468 году Абу­лхаир под предлогом военного похода в кочевья киргизов и калмаков организует поход в Западное Семиречье. Т.е. в Западном Семиречье как части Моголистана Джанибек и  Гирей не упоминаются.

[Bir bala]

@Rust кстати, где говорится об этом походе вообще? В тарихи Абулхаир хани я не нашёл этого отрывка

 

12 минут назад, Rust сказал:

1468 году Абу­лхаир под предлогом военного похода в кочевья киргизов и калмаков

 

[Bir bala]

4 часа назад, Zake сказал:

Нет никакой связи казахов с Урусом, это спекуляции. 

@Zake какими племенами возглавлял Урус хан по вашему? Если нету связи, то кто тогда возглавлял казахов, если не он? 

[Rust]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Rust кстати, где говорится об этом походе вообще? В тарихи Абулхаир хани я не нашёл этого отрывка.

Это Махмуд бен Вали — посмотрите Пишулину.

[Bir bala]

@Rust Понятно. Спасибо

[Zake]

В 10.10.2022 в 11:22, Rust сказал:

Есть ли данные, что Джанибек и Гирей жили в Могулистане? В цитате не говорится об этом, только то, что они не имели никакого веса в государстве узбеков.

В 1468 году Абу­лхаир под предлогом военного похода в кочевья киргизов и калмаков организует поход в Западное Семиречье. Т.е. в Западном Семиречье как части Моголистана Джанибек и  Гирей не упоминаются.

 Махмуд Бен Вали не мог написать про Джанибека и Керея больше чем Дулати, так как пользовался его работой. А что писал Дулати мы все прекрасно знаем.

Надо рассматривать и другие источники.

Согласно китайским переводам Н.Кенжеахмета Керей и Абу Саид были тоуму в Илибалык (Могулистан) наряду с Есен Бугой. 

Ну это логично, так как перед смертью согласно источникам Барак хан сконцентрировался в Могулистане (Айни, Самарканди). Куда было деваться его родным и близким?  Конечно они все были вместе с ним в Могулистане.

Тем более казахи и казахский юрт упоминаются впервые при Бараке. Т.е. казахи, казахский юрт были до Джанибека и Керея, что опять противоречит сведениям Дулати.

[Bir bala]

@Zake вы просто пересказываете Сабитова. В Мин шилу якобы написано, что Керей правил сайрамом, а Джанибек (не Абу Саид) правил соседним городом. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake вы просто пересказываете Сабитова. В Мин шилу якобы написано, что Керей правил сайрамом, а Джанибек (не Абу Саид) правил соседним городом. 

Я писал же что читал сам перевод. Мы обсуждали это здесь  https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=441966

[Bir bala]

@Zake

21 минуту назад, Zake сказал:

Я писал же что читал сам перевод

Раз читали, то зачем путаете разных сыновей Барак хана? Даже у Н. Кенжеахмета записано Джанибек, не Абу Саид. 

[Zake]

40 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

Раз читали, то зачем путаете разных сыновей Барак хана? Даже у Н. Кенжеахмета записано Джанибек, не Абу Саид. 

 Керей и Абу Саид правили в Илибалыке (Могулистане). Говорю по памяти.

[Bir bala]

@Zake Видимо вы начиталась Абулгази, раз постоянно пишете Абу Саид. На счёт китайского источника, его надо тщательнее исследовать, мало ли что там написано иероглифический. Фонетические разночтения бывают 

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Видимо вы начиталась Абулгази, раз постоянно пишете Абу Саид. На счёт китайского источника, его надо тщательнее исследовать, мало ли что там написано иероглифический. Фонетические разночтения бывают 

При чем тут Абулгази? 

Я же ясно написал, что когда-то читал работу Н.Кенжеахмета.

[Bir bala]

@Zake из за незнания китайского языка перепроверить инфу не можете ? 

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake из за незнания китайского языка перепроверить инфу не можете ? 

Вы вообще в порядке? Я вам уже раз 10 написал что когда-то читал англ. перевод Н.Кенжеахмета.

Перепроверять лень, потому что пока на свою память не жалуюсь. 

[Bir bala]

@Zake а если там нету упоминания казахских правителей, что тогда? 

[Zake]

55 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake а если там нету упоминания казахских правителей, что тогда? 

Еще раз глянул из-за вашей настойчивости. 

Указаны правителями Илибали (Могулистан) именно Керей и Абусаид (октябрь 1447 год). 

[Bir bala]

@Zakeя у вас не про мнение Кенжеахмета спрашиваю, а про сам китайский источник. Что, если Кенжеахмет ошибся в прочтении? 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zakeя вам не про мнение Кенжеахмета спрашиваю, а про сам китайский источник. Что, если Кенжеахмет ошибся в прочтении? 

Человек работает при Гарвардском университете, там наверное нахлебников не держат. 

Могут быть вопросы касательно интерпретаций.

Но в целом у него ничего  такого сенсационного ведь нет. Как я уже говорил: просто дополняется общая картина.

[Rust]

8 часов назад, Zake сказал:

Согласно китайским переводам Н.Кенжеахмета Керей и Абу Саид были правителями в Илибалык (Могулистан) наряду с Есен Бугой. 

Ну это логично, так как перед смертью согласно источникам Барак хан сконцентрировался в Могулистане (Айни, Самарканди). Куда было деваться его родным и близким?  Конечно они все были вместе с ним в Могулистане.

Тем более казахи и казахский юрт упоминаются впервые при Бараке. Т.е. казахи, казахский юрт были до Джанибека и Керея, что опять противоречит сведениям Дулати.

Я честно не видел сообщений тех же могулистанских источников про Джанибека и Гирея в Моголистане. Кстати Абу Саид не может быть одноименным тимуридом, который воевал именно с Эсен Бугой?

[Zake]

В 10.10.2022 в 22:03, Rust сказал:

Я честно не видел сообщений тех же могулистанских источников про Джанибека и Гирея в Моголистане. Кстати Абу Саид не может быть одноименным тимуридом, который воевал именно с Эсен Бугой?

Ну а какие у нас собственно могулистанские источники? Дулати, Чорас?

Н.Кенжеахмет писал и о тимуриде Абусаиде (Мирза Саид):

headman Su’er Busawen (Sultān Abū Sa’īd?) from Sulutanya dimian (the 
territory of Sulṭānīya);

(Ralph, K., 2005, 200, n. 830. Timur’s great-grandson Abū Sa’īd (son of Mīrānshah, 1424-1469), also known as 
Mīrzā Sa’īd)

Китайцы получается не путали тех, кто шел к ним с подарками.

Прочитайте его переводы: в его талмуде все персонажи есть. 

[Zake]

Но повторю, лично я ничего такого сенсационного не нашел. В принципе содержание этих китайских источников в целом соответствует содержанию центральноазиатских источников.

Может специалисты считают по другому, но это на мой взгляд любителя.

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

"Самое раннее упоминание относится к XV веку в рукописи «Таварих Гузида Нусрат наме»: "И у Барак хана было три сына. Их имена - Мир Сайд, Мир Касым, Абу Сайд , и еще Джанибек хан был.."

Получается Абу Саид был старше Джанибека.

Разве Гирей и Джанибек были родными братьями? Гирей же сын Пулада, а не Барака?

Я правильно понял что вы считаете Гирея Абу Саидом?

[Rust]

Еще о хара-татарах:

Цитата

Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII1403—9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны.
Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. Главный эмир (эмир-ал-умара) Шади-хана, эмир Идигу, выступил из Дешта, желая завладеть Хорезмом. Эмир Мусака ушел в Мавераннахр, а эмир Идигу в реджебе 808 г. (= 23 X111405— 2111406) взял Хорезм и, оставив правителем его эмира Анка, ушел в Дешт. В день праздника рамазана несколько иракцев, отпав от мирзы Халиль-Султана, из Самарканда отправились в Хорезм и, прибыв туда, провозгласили царем Пир-падишаха, сына Локман-падшаха, сына Тимур-хана, который, бежав после битвы с Шахрухом в Мазандеране, нашел себе убежище в Хорезме. Они в виде нисара раскидали множество золота, которое мирза Халиль-Султан надавал им без числа, и отправились в Мазандеран. Прибытие их туда рассказано выше. Эмир Анка попрежнему был правителем Хорезма до 811 г. (= 27 V1408—15 V 1409), когда умер Шади-хан и воцарился Пулад-хан.

 

[Zake]

16 часов назад, Rust сказал:

Разве Гирей и Джанибек были родными братьями? Гирей же сын Пулада, а не Барака?

Я правильно понял что вы считаете Гирея Абу Саидом?

Где я писал, что Керей и Джанибек родные братья? 

И почему Керей это Абу Саид?