Перейти к содержанию
Zake

Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
16 часов назад, Samatq сказал:

Азык Нокто ага всех Тагайских

Предполагаю, что азыки по происхождению являются кыпчаками. Мне здесь приносили санжыру азыков, там нашел сведения о том, что аксакалы считают Кыпчака своим предком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 28.08.2022 в 19:47, Bir bala сказал:

@Zake

1. Если бы этноним  племени уйсун был бы действительно йусун, то в казахский язык он перешел бы в варианте "жүсін", а не уйсун.

2. И почему вы не берете в расчет и другие версии? Уйсун с монгольского означает девять, то же , что и найман "восемь",  дулат "семь", табын "пять" и т.д.

1. Откуда у вас уверенность, что термин "йусун" ("обычаи")  предки казахов в средних веках произносили как "жосын"? https://kazakh.academic.ru/6437/жосын 

Есть словари, источники?

2. Я вам ничего не должен. Тем более я не вижу связи с "девять". Если у вас есть объяснение, то распишите.

Тем более на монгольских ёсн, йосон и есть древнетюркский йусун - "закон", а вы зациклились только на цифре "9".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, Zake сказал:

1. Откуда у вас уверенность, что термин "йусун" ("обычаи")  предки казахов в средних веках произносили как "жосын"? https://kazakh.academic.ru/6437/жосын 

Есть словари, источники?

2. Я вам ничего не должен. Тем более я не вижу связи с "девять". Если у вас есть объяснение, то распишите.

Я все же не вижу переход от жосун в үйшүн. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Samatq сказал:

Я все же не вижу переход от жосун в үйшүн. 

Конечно не могло, потому что "йусун" перешло в уйсун. Впрочем здесь и переходить нечему)

Уйшин - это другой термин и совершенно другое племя (хушин), откуда был военачальник Джучи - Байку (Майкы). Который был из племени хушин (уйшин) и к уйсынам и к Майкы Уйсыну (старец Усун) не имел отношение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Samatq вы же сами много раз приводили данные,  что тот же дуглат Камаратдин - баарин. Всё правильно, дулаты и есть баарины, а Уйсын или старец Усун -  был как раз из племени баарин, которого Чх сделал онгоном (аруахом) при жизни.  

Почему баарины и т.д. переняли эпоним старца Усуна надо разбираться.

15 век (плюс минус век полтора) был периодом, когда кочевники Могулистана вынуждены были делать выбор: жить дальше по законам Чх йаса ва йусун или жить по шариату. Те,  кто выбрал шариат и оседлую жизнь ушли в Могулию/Саидию/Кашгарию (не путать с Могулистаном), остальные ушли к казахам, кыргызам, калмакам. 

Еще раз напишу что под "жить чингизовскими  йаса ва йусун " понимается в том числе и адаптация их нормам ислама (насколько это возможно было).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Историки и дальше будут твердить что уйшун -  это и есть уйсун, потому что они больше друг друга цитируют, а не пытаются посмотреть на ситуацию ЗАНОВО с "высоты птичьего полета". Да бывают схожие названия и в каждом случае нужно разбираться отдельно.

Также как и будут продолжать твердить тезис о тождестве ойратов Кудука-беки эпохи Чх и более поздних ойратских союзов. На основе этого целые теории "выросли" что поздние ойраты дескать вышли из лесов и перешли к кочевому скотоводству сравнительно поздно. На самом деле это не так, они - самые настоящие номады...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Zake

1 час назад, Zake сказал:

1. Откуда у вас уверенность, что термин "йусун" ("обычаи")  предки казахов в средних веках произносили как "жосын"?

Так вы сами пишете, что этимология племени уйсун это исковерканное "йусун". Вы никак лингвистический не подкрепляете свой тезис. Просто совмещаете разные вещи в надежде, что вы окажетесь правы. У вас й в слове йусун просто так передвинулось в уйсун. Так не бывает. И зачем вы скидываете региональное слово, которое употребляется на востоке Казахстана и в Монголии? Почему это слово не употребляют другие казахи?

 

2 часа назад, Zake сказал:

2. Я вам ничего не должен. Тем более я не вижу связи с "девять". Если у вас есть объяснение, то распишите.

Вы должны аргументировать свои предположения. В данном случае вы просто так игнорируете , что слово уйсун в монгольском означает девятку, точно так же ,как слово найман означает восьмерку, табын пятерку и т.д. Я вам даже скрин скинул из исследования. Вам просто хочется доказать свою точку зрения, вместо того, чтобы искать истину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Так вы сами пишете, что этимология племени уйсун это исковерканное "йусун". Вы никак лингвистический не подкрепляете свой тезис. Просто совмещаете разные вещи в надежде, что вы окажетесь правы. У вас й в слове йусун просто так передвинулось в уйсун. Так не бывает. И зачем вы скидываете региональное слово, которое употребляется на востоке Казахстана и в Монголии? Почему это слово не употребляют другие казахи?

 

2. Вы должны аргументировать свои предположения. В данном случае вы просто так игнорируете , что слово уйсун в монгольском означает девятку, точно так же ,как слово найман означает восьмерку, табын пятерку и т.д. Я вам даже скрин скинул из исследования. Вам просто хочется доказать свою точку зрения, вместо того, чтобы искать истину.

1. Если вы не согласны со мной, то я лично не против.  Вполне допускаю, что могу не удовлетворить ваши запросы.

2. Ну так теперь обоснуйте, почему казахские уйсыны связаны с цифрой "девять". Логической связи с найман не вижу. Про табын вообще ничего не понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

@Samatq вы же сами много раз приводили данные,  что тот же дуглат Камаратдин - баарин. Всё правильно, дулаты и есть баарины, а Уйсын или старец Усун -  был как раз из племени баарин, которого Чх сделал онгоном (аруахом) при жизни.  

Почему баарины и т.д. переняли эпоним старца Усуна я тоже объяснял. 15 век (плюс минус век полтора) был периодом, когда кочевники Могулистана вынуждены были делать выбор: жить дальше по законам Чх йаса ва йусун или жить по шариату. Те,  кто выбрал шариат и оседлую жизнь ушли в Могулию (не путать с Могулистаном), прочие ушли к казахам, кыргызам, калмакам. 

Еще раз напишу что под "жить чингизовскими  йаса ва йусун " понимается в том числе и адаптация их нормам ислама (насколько это возможно было).

В эпосе Манас уйсынов кыргызы назвали үйшүн. Я отталкиваюсь от этого. Для меня Манас авторитетный источник

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если вы не согласны со мной, то я лично не против.  Вполне допускаю, что могу не удовлетворить ваши запросы

классное выражение

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, Samatq сказал:

Если вы не согласны со мной, то я лично не против.  Вполне допускаю, что могу не удовлетворить ваши запросы

классное выражение

@Samatq Ага. Хорошее выражение, когда аргументов 0%, а ответить что то надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, Samatq сказал:

В эпосе Манас уйсынов кыргызы назвали үйшүн. Я отталкиваюсь от этого. Для меня Манас авторитетный источник

Фольклор полон искажений. Да что там фольклор, но и сами письм. источники. Конечно, фонетически термины Усун (йусун-уйсун) и (Х)ушин (уйшин) близки и давно слились в нечто одно в разн. источниках и самое главное (!) в головах исследователей . Но отдельные историки уже разобрались в том, что это совершенно разные термины:

"...Как считал М.-Х. Сулейманов, Уйсуна следует отождествлять со старцем Усуном из племени баарин, родственником Чингисхана и одним из его главных советников[16]. Подобного мнения также придерживаются Ж. М. Сабитов и Н. Б. Баймуханов[17]..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Bir bala сказал:

@Samatq Ага. Хорошее выражение, когда аргументов 0%, а ответить что то надо.

Вам пытаться что-то втолковать - пропащее дело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Zakeзачем мне втолковывать, когда вы пишете ахинею. 

1 час назад, Zake сказал:

фонетически термины Усун (йусун-уйсун) и Хушин (уйшин) близки и давно слились в нечто одно

Вы никак не доказали свое предположение, игнорируете другие этимологии. Вам плевать на версии, которые вас не устраивают. У вас нету критического мышления. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 25.08.2022 в 23:19, Nurbek сказал:

М это часть корня, а не окончание. Корни в арабском языке устойчивы и никогда не отпадают.

https://en.wiktionary.org/wiki/يتيم#Arabic

From the root ‎ (y-t-m), from Proto-Semitic *yatam- (“to be fatherless or without a guardian, to be without support of family or tribe, to be disenfranchised or alone”).

Вы сокрушили очередную гипотезу историка Бир Бала, с его ошибочным отождествлением "джете"="джетим" ("сирота"):

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-кара-татарами-из-рума-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=436507

"Джете это скорее относится к слову Джетім (сирота) нежели к Джетісу. Могулистанские чагатайцы и Мавереннахрские чагатайцы обзывались пренебрижительными названиями. Могулов называли джете (сироты) из за того, что их отцов и  предков постоянно отдавали в рабство Тимуриды и правители до них.  А Маверенахрцев называли караунас (смешанные), чагатайцы которые осели там."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 27.08.2022 в 00:47, Samatq сказал:

Вот еще серьёзная работа

На academia.edu любой желающий может выложить свой pdf. Это не достоверный источник.

Надо смотреть кто писал. Если писатель имеет учёную степень в той области о которой пишет и использует ссылки на достоверные источники, то источнику можно доверять. Если пишет непонятно кто без приведения доказательств и ссылок на другие источники, то это сомнительный источник.

Вот этот вопрос вполне ясно говорит о том, что это за сайт. Они просто делают деньги https://academia.stackexchange.com/questions/91068/is-academia-edus-mentions-feature-real

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, Nurbek сказал:

На academia.edu любой желающий может выложить свой pdf. Это не достоверный источник.

Надо смотреть кто писал. Если писатель имеет учёную степень в той области о которой пишет и использует ссылки на достоверные источники, то источнику можно доверять. Если пишет непонятно кто без приведения доказательств и ссылок на другие источники, то это сомнительный источник.

Вот этот вопрос вполне ясно говорит о том, что это за сайт. Они просто делают деньги https://academia.stackexchange.com/questions/91068/is-academia-edus-mentions-feature-real

Я посмотрел кто автор. Пройдите по той ссылке

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Samatq сказал:

Я посмотрел кто автор. Пройдите по той ссылке

Я не про конкретно этого автора, а про сайт academia.edu в целом. Сам там зарегистрирован :) Но ничего не писал пока.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 13.12.2021 в 04:55, Бахтияр сказал:

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Извините, что написал с большим запозданием.

Увы, это не выдумки.

Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».." 

 

Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что  сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов

 

Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%.

Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прошу обратить внимание.

В списке 92 узбекских племен  илатия должны быть и  роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани. 

(В плененном могульском войске не было дуглатов)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 12.12.2021 в 16:49, Zake сказал:

Ну и конечно, какая-то часть казахов (и кыргызов) прекрасно помнили о своем прошлом в Анатолии и в Ближнем Востоке.

Об этом они сообщали и русским исследователям, но историки почему-то считали и считают это следствием богатой фантазии.

Например, в казахских преданиях Езид-хан - это явно Баязид Молниеносный, который проиграл сражение Тимуру.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным..."

Или сведения кыргызов

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Ahsikendi/primtext.htm

22....В Узгендские горы гузы пришли, согласно сказаниям, изложенным до этого в Маджму ат-таварих, из Восточного Туркестана, где вели войны под предводительством имама Джафар Садика против кафиров, а в Восточный Туркестан пришли через Кашмир с запада — из Аравии и Рума. Легенды эти вкратце пересказаны во Введении к опубликованному А. Т. Тагирджановым изданию фрагментов из Маджму ат-таварих (стр. 37).

Сведения от  участника форума Самата:

"Саяки - это крупное кыргызское племя. По преданиям родоначальник племени жил на берегах Нила (!) и потом переселился на современные земли. Об этом писал Тоголок Молдо:

"На реке Нил кочевал многочисленный кыргызский народ. Их называли СИТ (сайах). Их предводитель Байыш задумался над своей судьбой - "у меня одна судьба, на другие земли окочевав, должен построить я город (коргон), среди беков женюсь и мои потомки займут эти земли, под именем САЯКОВ - вот моя мечта"

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ...

Хочу обратить внимание на то, что Евфрат как раз начинается в массиве Аладаг:

https://megabook.ru/article/Мурат

"..Мурад, Восточный Евфрат, река на востоке Турции, основная (левая) составляющая реки Евфрат.
Длина 670 км, площадь бассейна около 40 тыс. км2. Берет начало на склонах массива Аладаг, протекает в узкой и глубокой долине по Армянскому нагорью. Весеннее половодье, низкая межень в остальное время года. На участках со спокойным течением зимой замерзает.."

 

А горы Аладаг, в свою очередь, были пастбищами и местом ставки Хулагу.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html

"..Когда он |A 204b, S 467| прибыл в Аладаг, он одобрил те пастбища и назвал их Лабнасагут..

... Хулагу-хан чрезвычайно любил благоустройство и из построек, которые он возвел, осталось много. В Аладаге он соорудил дворец, а в Хое выстроил кумирни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Zake сказал:

Извините, что написал с большим запозданием.

Увы, это не выдумки.

Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».." 

 

Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что  сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов

 

Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%.

Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)

Это среднеазиатские могулы которые жили в Средней Азии, их возглавлял старший хан Махмут, сидевший в Ташкенте. С Ахмад ханом всего пришло 1 к воинов, все свое войско он оставил старшему сыну Мансуру в Турфане. Об этом написано у Бабура. Насчёт, присутствие калмаков, это выдумки шейбанидского автора. В других источниках это не подтверждается. Их и не могло быть, с ними были взаимоотношения у Ахмад хана, гипотетически он мог их с собой привезти, но, как было указано у Бабура, Ахмад хан не взял свое войско. Бабур достоверный источник, он сам лично встречал своего дядю из Турфана и был участником этих событий. 

 

Напомню, в это время было 3 политии, политические группировки могулов.

1. Среднеазиатские, контролировавшие земли от Ташкента и Ферганской долины до кашгарских гор и долины Или. Была самой слабой, но не бедной, в результате, она потерпела поражение и утратила свои земли в Средней Азии. 

2. Уйгуристанские, жившие на востоке ВТ, в историческом Уйгуристане, от Или и до Комула и на север до монгольских земель. Их возглавлял султан Ахмад хан. Были небогатыми, но сильны в военном отношении, постоянно расширяли земли и вели газаваты, закрепив за собой Комул и Турфан. Это, как бы были юаньские территории, населённые идикутскими уйгурами буддистами со своим династийным правителем и монголоязычными монголами не мусульманами. 

3. Манглай Субе, во главе с доглатским эмиром Абабакром. Это была самая сильная и богатая полития, которая регулярно наносила поражения и грабила другие могульские политии, часто переселяя людей в Манглай Субэ, на протяжении десятков лет и устраивая геноциды, как жителям гор Тангри Тага .

 

Никто из советских и современных исследователей, не принимает эти фактологические данные об этих политиях. Что является большим упущением и лишний раз подтверждает, что советские историки толком не владели вопросом. Из 3х политий, только одна исчезла, и то выходцы из неё разными путями добирались до Манглай Субэ. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Бахтияр сказал:

Это среднеазиатские могулы которые жили в Средней Азии, их возглавлял старший хан Махмут, сидевший в Ташкенте. С Ахмад ханом всего пришло 1 к воинов, все свое войско он оставил старшему сыну Мансуру в Турфане. Об этом написано у Бабура. Насчёт, присутствие калмаков, это выдумки шейбанидского автора. В других источниках это не подтверждается. Их и не могло быть, с ними были взаимоотношения у Ахмад хана, гипотетически он мог их с собой привезти, но, как было указано у Бабура, Ахмад хан не взял свое войско. Бабур достоверный источник, он сам лично встречал своего дядю из Турфана и был участником этих событий. 

 

Напомню, в это время было 3 политии, политические группировки могулов.

1. Среднеазиатские, контролировавшие земли от Ташкента и Ферганской долины до кашгарских гор и долины Или. Была самой слабой, но не бедной, в результате, она потерпела поражение и утратила свои земли в Средней Азии. 

2. Уйгуристанские, жившие на востоке ВТ, в историческом Уйгуристане, от Или и до Комула и на север до монгольских земель. Их возглавлял султан Ахмад хан. Были небогатыми, но сильны в военном отношении, постоянно расширяли земли и вели газаваты, закрепив за собой Комул и Турфан. Это, как бы были юаньские территории, населённые идикутскими уйгурами со своим династийным правителем и монголоязычными монголами не мусульманами. 

3. Манглай Субе, во главе с доглатским эмиром Абабакром. Это была самая сильная и богатая полития, которая регулярно наносила поражение и грабила другие могульские политии, часто переселяя людей в Манглай Субэ, на протяжении десятков лет и устраивая геноциды жителям гор Тангри Тага .

 

Никто из советских и современных исследователей, не принимает эти фактологические данные об этих политиях. 

Я конкретно о том, что количество перешедших могулов (30 000 ) к узбекам Шейбани подтверждает и сам Дулати.

(Я же и написал, что  там не было дуглатов и никак быть не могло.)

Т.е. М.Салех не врёт касательно общего количества плененных могулов!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Zake сказал:

Прошу обратить внимание.

В списке 92 узбекских племен  илатия должны быть и  роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани. 

(В плененном могульском войске не было дуглатов)

Эти могулы, большей частью ушли в Манглай Субэ и к Бабуру. Другие были истреблены шейбанидами т.к. устраивали мятежи. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...