Перейти к содержанию
Zake

Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

Рекомендуемые сообщения

22 minutes ago, Zake said:

"...В 1502 году өөлеты откочевали в Среднюю Азию, о том говорится в источниках " Өөлд.... чиг үгүй жилийж Кыкылбашид одож шингэв " (өөлеты бесследно исчезли и растворились в Кизилбаши)..."

В монгольских-ойротских хроникак говорится что " Өөлд.... чиг үгүй жилийж Кызылбашид одож шингэв ".  И в середине 1490-ых годов өөлэты и чоросы воевали между собой.  И заничтельная часть "өөлэт"-ов после этого убегали, кочевали на запад за "Кызылбаш"  - в страну муслимов получается.

А потом когда "өөлэт"-ы усилились во время Галдан бошикту хана,  это были оставшиеся өөлэт-ы или возвравшиеся назад өөлэты.  Не возможно точно уточнять, по моему мнению өөлэты возвращались назад ...  а они были знакомы в среди мусульманских народов как "калмак"-и то же время когда жили там после убега. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, enhd сказал:

В монгольских-ойротских хроникак говорится что " Өөлд.... чиг үгүй жилийж Кызылбашид одож шингэв ".  И в середине 1490-ых годов өөлэты и чоросы воевали между собой.  И заничтельная часть "өөлэт"-ов после этого убегали, кочевали на запад за "Кызылбаш"  - в страну муслимов получается.

А потом когда "өөлэт"-ы усилились во время Галдан бошикту хана,  это были оставшиеся өөлэт-ы или возвравшиеся назад өөлэты.  Не возможно точно уточнять, по моему мнению өөлэты возвращались назад ...  а они были знакомы в среди мусульманских народов как "калмак"-и то же время когда жили там после убега. 

Откуда у вас конкретная дата 1502 год? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 minute ago, Zake said:

Откуда у вас конкретная дата 1502 год? 

Честно говоря не помню, что то где-то наверное посмотрел и читал (может быть в книгах внутреннемонгольских исследователей?? они обычно очень любят поставить точные даты, ей боху сейчас не помню).  Ну конкретная дата - конечно сложная вещь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, enhd сказал:

Честно говоря не помню, что то где-то наверное посмотрел и читал (может быть в книгах внутреннемонгольских исследователей?? они обычно очень любят поставить точные даты, ей боху сейчас не помню).  Ну конкретная дата - конечно сложная вещь. 

Потому что это правильная дата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

" Өөлд.... чиг үгүй жилийж"  - өөлэты бесследно (буквально без направления куда они уходили) исчезли/убегали  - это в многих хроиниках написаны, что означает что была большая разбериха у ойротов за главенство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, enhd сказал:

" Өөлд.... чиг үгүй жилийж"  - өөлэты бесследно (буквально без направления куда они уходили) исчезли/убегали  - это в многих хроиниках написаны, что означает что была большая разбериха у ойротов за главенство.

 Эту олёто-могульскую армию погубил Алача-хан в 1502, когда проиграл битву при Ахси. Поэтому олеты "исчезли", т.е  растворились в разных народах.  Всё логично. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, Zake said:

Потому что это правильная дата.

Я сейчас забыл где читал и цитировал, поэтому насчёт правдивости не могу сказать.

Надо проверить что в конце 1400-х была разбериха меж собой у ойротов, и занчительная часть убежала на запад ...

И где-то в этом форуме, когда-то кажется читал что в арабских или персидских хрониках написано что о большом приходе/переселении ойротов-калмыков в муслимские территории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, Zake said:

 Эту олёто-могульскую армию погубил Алача-хан в 1502, когда проиграл битву при Ахси. Поэтому олеты "исчезли", т.е  растворились в разных народах.  Всё логично. 

Нет, думаю что это была не армия а просто убегавшие.

Битва при Ахси - это не касается өөлэтам, слишком наверное далеко.  И ещё в союзе с могулами өөлэты воевали ... нет думаю источника.

Если в могульских источниках говорится в этой войне/стычке участвовали калмыки то может быть и там были өөлэты.

Во всяком случае потом,  "өөлэт"-ы у ойротов возвысились в силе же и господствовали, и лично мое выдумывание что у "өөлэт"-ов есть примесь из срдене-азиятских народов. У монголов өөлэт-ов много типажей "носатых" и "волосатых".  :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, enhd сказал:

Нет, думаю что это была не армия а просто убегавшие.

Битва при Ахси - это не касается өөлэтам, слишком наверное далеко.  И ещё в союзе с могулами өөлэты воевали ... нет думаю источника.

Если в могульских источниках говорится в этой войне/стычке участвовали калмыки то может быть и там были өөлэты.

Во всяком случае потом,  "өөлэт"-ы у ойротов возвысились в силе же и господствовали, и лично мое выдумывание что у "өөлэт"-ов есть примесь из срдене-азиятских народов. У монголов өөлэт-ов много типажей "носатых" и "волосатых".  :D

Это именно олёты, не упрямьтесь. 

(Прочитайте посты в этой теме.)

Даты (1502 год) и регион "исчезновения" олётов (Средняя Азия) - совпадают. Тем более Алача хан громил калмаков и в том числе включал их в своё войско. В битве при Ахси у Алача-хана было именно калмако-могульское войско. Это факты из источников. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 minutes ago, Zake said:

Это именно олёты, не упрямьтесь. 

(Прочитайте посты в этой теме.)

Даты (1502 год) и регион "исчезновения" олётов (Средняя Азия) - совпадают. Тем более Алача хан громил калмаков и в том числе включал их в своё войско. В битве при Ахси у Алача-хана была именно калмако-могульское войско. Это факты из источников. 

"чиг үгүй талийв" - это не истреблялись, а просто без вести далеко уходили. 

Думаю что говорится что они присоеднились другим, или ещё далее на запад поехали кто знает...

 

PS:

Ойроты носили серьгу круглой формы в левом ухе, и говорили что это означает принадлежности гражданства в Джунгарскому государству. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, enhd сказал:

"чиг үгүй талийв" - это не истреблялись, а просто без вести далеко уходили. 

Думаю что говорится что они присоеднились другим, или ещё далее на запад поехали кто знает...

 

PS:

Ойроты носили серьгу круглой формы в левом ухе, и говорили что это означает принадлежности гражданства в Джунгарскому государству. 

Могуло-калмакское войско Алача-хана полностью не истребили, а именно победили и захватили  в плен благодаря военному гению М. Шейбани.

Прочитайте внимат-но посты в этой теме, я же дал конкретные ссылки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 hours ago, Zake said:

"...Но, по мнению самих киргиз-кайсаков, происходят они от колена сибирских татар, называемых алаты, что кажется и вероятнее, судя по татарскому их наречию. Долго составляли они с сими алатами один народ, наконец, по внутренним несогласиям отделились от них и были управляемы султанами, 
из коих один по имени Алача получил верховную власть над
ними, но по беспокойному и корыстолюбивому своему духу
не мог ее сохранить. Замыслы его обратились на Бухарию, славившуюся тогда богатством и промышленностью жителей. Не имея, однако же, столь большого числа воинов, чтобы явно напасть на сию страну, Алача решился то исполнить тайным образом с тремя стами избранных воинов и, обогатясь добычею, возвратиться; но сие безрассудное предприятие послужило только к его стыду. Бухарцы одержали над ним верх и, взяв его в плен со всеми оставшимися воинами, поселили их в городе Туркестане, или по тогдашнему Азрате, где он и кончил жизнь свою, расположив прежде бывших подданных, а потом деливших уже с ним плен воинов на три отряда или орды: Улуюс – Большую, Уртаюс – Среднюю и Кичиюс – Малую, в воспоминание того, как они находились в прежнем месте до его владычества..."

Легенда конечно любопытная. Здесь с событиями и лицами описываемыми в Шейбани-наме и Тарихи-Рашиди совпадают только страна куда устремился главный герой и его имя. Мотивы расходятся, мотивом у Ахмад-хана в том походе было вернуть себе свои же земли отобранные узбеками Шейбана, а не ограбить его страну как описывается в легенде. Если бы эта легенда основывалась на реальных событиях это должно было отразиться на ее тоне и окрасе: великий герой яростно сражается с врагами которые вторглись в земли его предков. Вспомните те же легенды и сказания казахов о борьбе с джунгарами, "Ақтабан шұбырынды" ругающие джунгаров и описывающие беспросветную тоску о своей земле.
В вашей же легенде описывается какой-то авантюрист ищущий богатства и славы что абсолютно не вяжется с реальностью тех событий. 
К тому же главный герой у вас умирает в Туркестане, Ахмад хан в Аксу.
В легендах основной мотив это главное, если он не совпадает то и говорить тут не о чем.
С другой стороны что мы знаем о казахах прошлого, регулярные набеги на оседлые города и поселения и даже на соседние аулы(Масанов не даст соврать :) ). Главный герой вполне мог быть какой-нибудь казах или калмык, который занимался грабежами. Поход на Бухару также вполне мог быть реальным но в силу того, что войско было маленькое им самим настучали по голове, все-таки Бухара не маленький город и охранялся не маленьким гарнизоном.
В общем легенда интересная, но тут очевидно что речь идет не о могольском Ахмад-хане. Если хорошенько покопаетесь и если действительно эта личность реальна, я уверен вы найдете прототипа Алаша-хана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Zake сказал:

А на то что много параллелей между Младшим жузом казахов и напр.  кыргызами в плане этнонимии никто не хочет обращать внимание. 

 

*Мало кто

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Zake сказал:

потомки корпуса Бату (карататары)

Почему именно Бату?

14 часов назад, Zake сказал:

колена сибирских татар

Кстати турки до сих сибирских татар называют Kara Tatar. Интересно, что казахских кереев тоже соотносят с кара татарами. Казах мне говорили, что кереи в начале были в Старшем жузе емнип

 

 


 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Zake сказал:

Понятное дело, что не все племена Младшего жуза и пр. жузов, являются потомками переселенных карататар Рума в Могулистан.

 

Туркмен Адай тоже могут быть из Сиваса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В поддержку гипотезы неполный (буду добавлять) список возможных параллелей: 

Ичкилик/Кесек роды: 

  • Байкесек
  • Каракесек
  • Сары уйсун
  • Кара уйсун

Вижу параллели с Есентемир. Ну и каракесек само собой.

Ичкилик/Нойгут

  • Сөөкмурун
  • Таздар жабай

Вижу сумурун и онгут в Жаппас. Сумурун у нас есть отдельно в группе Кара Чоро. Плюс тазы в алимулы.

Ичкилик/Ават

  • Татар
  • Тама
  • Моңол

Адай Мұнал, Тама, Кара Татар

Ичкилик/Каңды

  • Алашан
  • Түркмөн

Адыгине

* Алчын

Кара чоро/Саяк

* Өйдө чекти

Моңолдор/Бай моңол/

* Эсен

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про кыргызский эпос Жаныш-Байыш

Эпос про двух братьев-героев. События эпоса соответствуют 15-16 вв. Согласно ему два брата в самом расцвете сил встречают двух пери – фей, и женятся на них. Видя в них сильных врагов, калмакский правитель засылает им в стан лазутчика, который становится «другом» братьев. На осуществление плана уходит пять лет, но предатель заманивает братьев в ловушку. Враги, окружив безоружных братьев, одного пленят, а другого ранят. Однако Жаныш сумеет cбежать и вылечить себя целебными травами. Далее сюжет развивается вполне в духе греческих мифов – ханская дочь помогает бежать Байышу, и воссоединясь с братом и уже подоспевшими на помощь воинами, он разбивает врага. Тем временем на родине в разгаре вполне одисеевская история [Самат: про возвращение на родину] – престол захватили рабы, вздумавшие жениться на ханских женах, а сами правители – братья, проникают на родину в виде дервишей. Разумеется, в последней сцене вся правда открывается, предателей предают смерти, правителей чтят.

Напомню, что родоначальник саяков - Байыш. Жаныш-Байыш одним из первых исполнял акын Калык Акиев из рода саяк.

отрывок:

Жаныш 6 жыл хандык кылып Кайыры [Кахира/Каир] шаарын курдурган. Шаарга хан ордосу, мунара, медресе курулуп, күмүш туткалуу, алтын дарбазасы бар ак коргон (чеп) менен курчаган.

Машинный перевод:

Жаныш правил 6 лет и построил город Кайыры. Город окружает белая крепость с серебряной ручкой и золотыми воротами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Zake сказал:

Автор темы предлагает рассмотреть возможную связь  формирования казахских жузов с могулами  могулистанского Алача-хана, в составе которых, в том числе, были и потомки корпуса Бату (карататары) из Рума (Малой Азии), которых переселил в Могулистан Аксак Тимур. 

Подчеркну, что Алаша -хан - это собирательный образ, основой которого являлся именно могулистанский Султан-Ахмад-хан I (уйг. أحمد), (каз. Алача-хан, ойрат. Олоча-хан — «Хан-Убийца»)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан-Ахмад-хан_I

Не понимаю,  какая вообще может быть связь? 

 

Ещё ребёнком его увели на восток, в Уйгуристан, где он и прожил большую часть своей недолгой жизни, там воевал с калмаками, с остатками неверных уйгуров, устраивал грабительские походы на Китай. Фактически никак не пересекаясь с казахами или киргизами. И только под конец своей жизни, он пытался отбить часть территорий в центральном ВТ у Абабакра, что ему не удалось. Затем его зовёт на помощь старший брат, владевший западным Могулистаном и частью Мавераннахра, султан Ахмад приезжает в Ташкент фактически без войск, взяв с собой около 1 к воинов только, остальных оставив старшему сыну Мансуру. Вследствие неудачной войны с Шейбани, он умирает в крепости Аксу, где он и был похоронен, на местном мазаре Алтунлук, уйгуры мазары чингизидов так называли. О его мазаре который сохранился в начале 20 в писал Муса Сайрами. Сейчас сложно сказать сохранился ли этот мазар. Где и каким образом он мог пересекаться и стать легендарным казахским Алашой ханом?

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Zake сказал:

Это именно олёты, не упрямьтесь. 

(Прочитайте посты в этой теме.)

Даты (1502 год) и регион "исчезновения" олётов (Средняя Азия) - совпадают. Тем более Алача хан громил калмаков и в том числе включал их в своё войско. В битве при Ахси у Алача-хана было именно калмако-могульское войско. Это факты из источников. 

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Bir bala сказал:

Зачем создавать лишние темы? Для этого уже существует тема жузы. 

Вам какое дело какую тему я создал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Начинаются отмазки. Алача- это истребитель и победитель калмаков. Ничего не мешало победителю включать в своё войско побежденных. Так что не надо фантазировать.

 

11 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Легенда конечно любопытная. Здесь с событиями и лицами описываемыми в Шейбани-наме и Тарихи-Рашиди совпадают только страна куда устремился главный герой и его имя. Мотивы расходятся, мотивом у Ахмад-хана в том походе было вернуть себе свои же земли отобранные узбеками Шейбана, а не ограбить его страну как описывается в легенде. Если бы эта легенда основывалась на реальных событиях это должно было отразиться на ее тоне и окрасе: великий герой яростно сражается с врагами которые вторглись в земли его предков. Вспомните те же легенды и сказания казахов о борьбе с джунгарами, "Ақтабан шұбырынды" ругающие джунгаров и описывающие беспросветную тоску о своей земле.
В вашей же легенде описывается какой-то авантюрист ищущий богатства и славы что абсолютно не вяжется с реальностью тех событий. 
К тому же главный герой у вас умирает в Туркестане, Ахмад хан в Аксу.
В легендах основной мотив это главное, если он не совпадает то и говорить тут не о чем.
С другой стороны что мы знаем о казахах прошлого, регулярные набеги на оседлые города и поселения и даже на соседние аулы(Масанов не даст соврать :) ). Главный герой вполне мог быть какой-нибудь казах или калмык, который занимался грабежами. Поход на Бухару также вполне мог быть реальным но в силу того, что войско было маленькое им самим настучали по голове, все-таки Бухара не маленький город и охранялся не маленьким гарнизоном.
В общем легенда интересная, но тут очевидно что речь идет не о могольском Ахмад-хане. Если хорошенько покопаетесь и если действительно эта личность реальна, я уверен вы найдете прототипа Алаша-хана.

Под Туркестаном  надо понимать в целом регион Средней Азии. 

Алача "умер"  как лидер, полководец и военачальник именно там в Ахси. Его чуть более поздняя физическая кончина в Аксу не сильно меняет сюжет легенды.

Биография главного героя, имя главного героя, участники событий, регион действия, сюжет - всё сходится. 

Но это только одна легенда. Добавлю и другие зафиксированные предания, где в том числе указано что отцом Алача хана был ташкентский/среднеазиатский правитель, который изгнал своего сына Алача и он казаковал. 

Воины хорошо запомнили своего Алача хана и передавали его имя из уст в уста, вплоть до мельчайших деталей. 

Теперь покажите что-то из зафиксированных уйгурских народных преданий. Вообще есть ли они у вас? 

Вы даже имя Алача его не помните и называете его Алак. Поправьте, если ошибаюсь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...