Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с карататарами Рума, т.е. монголами из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан.

[Bir bala]

@Zake

Цитата

Сообщение также гласило, что Барака убил некий Султан Махмуд оглан во время большого сражения в Моголистане. 

Из книги А.Курат Ярлыки и Битики ханов Золотой орды, Крыма и Туркестана в архиве музея дворца Топкапы.

На самом деле хрен знает, как вообще оценивать Тимуридские  и Сефевидские источники. В них постоянно какая то путаница на вроде  у Натанзи,  и якобы о сыне Касым хана в Иране и т.д.

[Zake]

В 13.12.2021 в 07:18, Samatq сказал:

 

Вывод: Тимур переселил кара-татар чтобы использовать их для будущего похода в Китай.

Однозначно. Могулам он недоверял. Поэтому истреблял и разорял Могулистан неоднократно. 

[Zake]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

Из книги А.Курат Ярлыки и Битики ханов Золотой орды, Крыма и Туркестана в архиве музея дворца Топкапы.

На самом деле хрен знает, как вообще оценивать Тимуридские  и Сефевидские источники. В них постоянно какая то путаница на вроде  у Натанзи,  и якобы о сыне Касым хана в Иране и т.д.

Я думаю что нет путаницы. Вся загвоздка в Тимуре, у которого в подтанцовках были  все ордынские персонажи (Коирчак, Тохтамыш, Едиге и т.д.)

Отца Джанибека, т.е. Барак-хана убили в Могулистане (!). Поэтому версия Дулати о переезде казаков Джанибека и Керея из улуса Абулхаира в Могулистан Есен-Буги слабая, ибо они эти места обжили гораздо раньше) Но Дулати не виноват в этом. Могулистан ведь был неоднократно разгромлен Тимуром и полностью зависел от него. Например Дулати вообще не упоминает о переселении кара-татар из Анатолии в Могулистан, может потому что просто не знал об этом? Или (как поздний наблюдатель) посчитал их за узбеков, что то же не так далеко было от правды. Потому что действительно бОльшая часть узбеков оказалось позже среди казахов.

[Bir bala]

@Zake Да не. Керей и Джанибек действительно жили на территориях Центрального и  Юго-Восточного Казахстана. Просто причина по которой Абулхаир решил начать агрессию в их сторону непонятна.

[Rust]

Тот, кто напишет здесь про политику - будет забанен сразу же. 

[Bir bala]

@ZakeОраз Мухаммед улуғ бабасы Шығай хандын жеда булди.

 

Ораз Мухаммед лишился(осиротился) деда Шыгай хана. 

Из книги Кадырали Жалаира "Джами ат таварих" 

Ещё один аргумент в пользу моей трактовки термина "джете". 

[АксКерБорж]

В 05.03.2022 в 14:51, Bir bala сказал:

жеда

 

ДТС:

 

[Bir bala]

@АксКерБорж
Так в вашем же ДТС написано, что это арабизм. А отсутствие окончания "м" можно по всякому объяснить.

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

Так в вашем же ДТС написано, что это арабизм. 

 

Ну да. Но я привел его не поэтому, а потому, что в нем издавна присутствовало в конце "м".

 

2 часа назад, Bir bala сказал:

 

Здесь же в конце есть "м".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Я же написал, что отсутствие можно по всякому объяснить. Например это был разговорное слово без м, а с м это литературное слово. Просто трактовка Джете от Джетысу за уши притянуто. Тем более вторая часть обозначения "су" все равно остался бы в одной из рукописей, если был дефект.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Я же написал, что отсутствие можно по всякому объяснить. Например это был разговорное слово без м, а с м это литературное слово. Просто трактовка Джете от Джетысу за уши притянуто. Тем более вторая часть обозначения "су" все равно остался бы в одной из рукописей, если был дефект.

 

Тоже не уверен по поводу "джете", но в том, что это не числительное "джеты" я почти уверен.

 

[Samatq]

@Zake

Кете тоже возможно связаны с нашими кытай

вижу есть подроды батике, алмамбет, кулчур

У кытай есть род Байтике. Каждый кыргыз знает кем был в Манасе Алмамбет [кытай], и что сына Алмамбета звали Күлчоро.

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

@Zake

Кете тоже возможно связаны с нашими кытай

вижу есть подроды батике, алмамбет, кулчур

У кытай есть род Байтике. Каждый кыргыз знает кем был в Манасе Алмамбет [кытай], и что сына Алмамбета звали Күлчоро.

Интересно, как сами "кете" объясняют своё название? 

@elimkaz

[elimkaz]

19 минут назад, Zake сказал:

Как сами "кете" объясняют своё название? 

@elimkaz

Если я не ошибаюсь по легенде Кадыркожа который по прозвищу Каракесек имел трёх сынавей . Женил старшего сына от которого ему родила снаха внука Но сын его умерает внезапно и по обычаю амангерства на своей женгешки жениться второй брат и от него эта же снаха рожает мальчика Но и тут умерает муж и опять по обычаю амангерства она достается третьему сыну Кадыркожа по имени Алим и от него рожает сына. Когда это сноха выходила за второго сына Кадыркожа она говорила кетем кетем что значит я уйду ( не хотела выходить замуж) и когда за Алима выходила замуж также говорила кетем кетем вот и по этой причине её прозвали Кете беке а все её дети получили название рода Кете - Кара Кете, Коныр Кете и  АкКете все они Алшыны по ДНК за исключением кырме там их хватает. Как-то так.

 

[RedTriangle]

1 час назад, Zake сказал:

Интересно, как сами "кете" объясняют своё название? 

@elimkaz

Кете называют детей(в одной семье) с разницей в два года. То есть, сделали детей, подождали один год, и снова сделали ребенка. Людей с щелью с размером в один/два зуба называют кетік. Тот же корень(уже имхо)

Считается что кете особо враждебны между собой в детстве, и очень часто дерутся. В моей семье все дети были плюс минус кете. Слово используется у нас в повседневной жизни

[Zake]

55 минут назад, RedTriangle сказал:

1. Кете называют детей(в одной семье) с разницей в два года. То есть, сделали детей, подождали один год, и снова сделали ребенка.

Считается что кете особо враждебны между собой в детстве, и очень часто дерутся. В моей семье все дети были плюс минус кете. Слово используется у нас в повседневной жизни

2. Людей с щелью с размером в один/два зуба называют кетік. Тот же корень(уже имхо)

 

1. Спасибо, очень интересно. Возможно так говорят только в вашем регионе?

2. Да, это я знаю.  Насчёт общего корня тоже так думаю.

[Samatq]

Род «кытай» некоторые еще называют «кутай». 

в казахской википедии написано

Цитата

Қазақ ғалымы Ә.Нұрмағамбетұлы: “Қырғыз халқының батырлар жырында ұшырасатын “кете” сөзінің мағынасы – қымбат та асыл мата атауын білдіреді, тұңғыс-манжыр тілдерінде “кэтэ” – көп ұғымында айтылады”, дейді. М.Тевкелевтің “Қазақ халқының тарихынан материалдар” атты еңбегінде: “Қашқардан оңт.-батысқа қарай Алай тауының шығыс жақ бөлігін қазіргі уақытта қырғыздың қаракесек және төйт рулары мекендейді. Олар ерте кезден бірге тұрады және өздерінің әңгімелеріне қарағанда – бірге туған туыстар”,

	(в эпосе) название дорогой материи; келинге кете кийгизди, керегин журтка тийгизди фольк. молодух он в кете одел, народу он нужен стал.

Машинный перевод
Казахский ученый А.Нурмагамбетулы говорит: «Слово «кетэ» в богатырской песне кыргызского народа означает название дорогой и драгоценной ткани, в тунгусо-маньчжурских языках «кэтэ» - много». В работе М. Тевкелева «Материалы из истории казахского народа»: «К юго-западу от Кашгара восточная часть Алайских гор ныне населена кыргызскими племенами каракесек и тойт. Они живут вместе с древних времен и, по их рассказам, являются братьями».


Думаю все таки кете это кытай

[Samatq]

кетелик - (в эпосе) название дикого животного.
кетечик - вышитый мешочек (заменявший рабочую шкатулку европейских женщин), который женщины носили на шее как украшение.

[Zake]

@enhd

Что означает на монгольском имя нойона Кете? 

https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php

243. Чингис-хан продолжал: 'Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете

[boranbai_bi]

On 3/4/2022 at 7:55 AM, Zake said:

1. В теме вообще нет упоминания Гавердовского. Гавердовский здесь не нужен. Зачем его опровергаете?)

2. Я поэтому и открыл это обсуждение, потому что надо выяснить куда делись переселенные  Тимуром кара-татары из Анатолии в Могулистан.

Почему никто не исследует этот вопрос? Их же как раз переселили за за поколение (или пару) до образования казакского союза Джанибека и Керея в Могулистане. Куда они могли испариться??? Дед  казахского Джанибека Коирчак был сподвижником Тимура. Отец Джанибека Барак-хан был убит сыновьями Едиге в Могулистане. Могулистан был под полным контролем Тимура. Уже при Коирчаке и  молодом Бараке (отце Джанибека) и происходила  адаптация анатолийских карататар в Могулистане. Валиханов писал, что первые казаки вышли именно из Младшего жуза? Но какая тогда связь с Могулистаном? 

Я не говорю, что у меня есть исчерпывающе ответы на эти вопросы. Нужны исследования. Я в первую очередь сформулировал саму проблему. 

3. Я уже вам не один раз писал, чтобы вы не путали "Алаш" и "Алаша-хан". Это разные термины!  "Алаш" - это в первую очередь синоним қазақ. 

Вспомните казахское фольклорное выражение:

"Алаш — алаш болғанда, Алаша хан болғанда, бұл қалмаққа не қылмадық"

Перевод:

"Когда алаш был алашем, когда был Алаша-хан, что только мы не делали с калмаками"

Касательно Дулати.

Для Дулати узбек-казаки никак не могли быть могулами, так как подчинялись казакским ханам.  Но при этом Дулати отмечал о переселении могулов и к узбекам и к калмакам, а позже бОльшая часть узбеков оказалась среди казахов. Причиной этому был предшествующей хаос в Могулистане, когда могулы были полностью рассеяны. Могулистан был неоднократно разграблен Тимуром и всецело зависел от него при его жизни. Отец Джанибека Барак-хан обитал в том числе и в Могулистане, дружил и враждовал с Улугбеком. В Могулистане Барака и убили дети Едиге.  При Бараке уже были алчины! Более того и  отец Барак-хана Коирчак-хан был в своё время в свите Тимура. Так что они были задолго до Джанибека и Керея в этих краях. Неправильно делать точку отсчета пребывания со времен Джанибека и Керея, как делает это Дулати. Тем более ни один из источников (кроме Дулати) не подтверждает переселение узбеков из Улуса Абулхаира вместе с беглецами Джанибеком и Кереем. 

4. Где я писал, что предки двух третей казахов - могулы? Конечно, это не так!

это интересная гипотеза.

[Samatq]

Казахи [алшыны] и кыргызы вышли из одной среды/массива/государства - Моголистана  

Казахи [алшыны] выделились и вытеснили ногаев [включили некоторых] и заняли их земли

как-то так упрощенно))

[Zake]

Имхо только часть Младш жуза  имеет отношение к Могулистану. Отсюда всё параллели (в родоплем. названиях и т.д.) с кыргызами и (могулистанским) Старшим жузом казахов. 

[Bir bala]

@Zakeда не было никакой массовой ассимиляции могулов в состав казахов. Параллели в родовых названиях произошло при раздаче тюрко-монголов сыновьям Чингизхана. Никак ни позже, ни раньше. Были разные стычки упоминаемыми в Тарихи Рашиди и все. При этих стычках были военнопленные, возможно эти пленники и составили будущие роды, которые быстро ассимилировались. 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zakeда не было никакой массовой ассимиляции могулов в состав казахов. Параллели в родовых названиях произошло при раздаче тюрко-монголов сыновьям Чингизхана. Никак ни позже, ни раньше. Были разные стычки упоминаемыми в Тарихи Рашиди и все. При этих стычках были военнопленные, возможно эти пленники и составили будущие роды, которые быстро ассимилировались. 

Я знаю вашу точку зрения, что дескать казахи это потомки неких древних казахов. Т.е  не могут иметь отношения не то что к Могулистану, но и даже к средневековым узбекам.

Уже писал что абсолютно не согласен. Ваша позиция является маргинальной даже для этого любительского форума. 

[Bir bala]

@Zakeтак у меня хоть что то есть в руках, а у вас только ссылка на одинаковые названия родов, без отождествлении с событиями, которые отсутствуют в источниках. Я даже за вас предложил мысль, как некоторые роды могулов могли оказаться у казахов.