Jump to content



Zake

Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с карататарами Рума, т.е. монголами из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан.

Recommended Posts

@Zake  а вы ещё привязываете Арқын к рандомному событию, в котором отсутствует даже собственно этноним...понятно 

Link to comment
Share on other sites

В 14.03.2023 в 10:36, Bir bala сказал:

так у него не Арғын, а Арқын

 

:D

 

Link to comment
Share on other sites

 

В 14.03.2023 в 09:02, Zake сказал:

Таким образом, "Гаотан" являлась "пожалованной" землей онгутов, Гаотан ван или Гаотан тайши или по казахски аргынский  Қодан Тайшы, т.е. гаотанский князь - это не конкретный человек, это титул,  закрепленный за вождями онгутов (аргынов). 

 

Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно)

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?"

 

Link to comment
Share on other sites

В 16.03.2023 в 20:02, АксКерБорж сказал:

 

 

Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно)

 

 Кадырбаев А.Ш. писал о неком Хадж-Хасиме из архунь, который был из Амударьи и служил Чингиз-хану. 

large.2110581171_Screenshot_20230318-1956592.png.f544608a4e8da2592a9d7cf308132e96.png

Я не свижу связи между этим аэрхунь из Амударьи и казахскими аргынами, кроме схожего названия. 

Как я понял, в средние века под  аргу - аргунами понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье.  Или Джемаль Карши  писал, что  аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н":

"Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, 
тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка 
"жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" 
они же говорят: "кану", с "н."

Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами.

Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты  имели отношение к казахским аргынам.

Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века!

И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и  лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик)

526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной 
кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. 

Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану.

Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bir bala сказал:

Продвиньтесь дальше, хоть на йоту. Что связывает казахских аргынов и крысу-аргун, кроме созвучия? Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре?

Link to comment
Share on other sites

@Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY.

26 минут назад, Zake сказал:

Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре?

 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY.

 

Вы не ответили на вопрос: как связаны крысы и казахские аргыны?

Касательно жагалбайлы можно обсудить в теме https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/#comments

Link to comment
Share on other sites

@Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру  в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи  в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает.

12 минут назад, Zake сказал:

как связаны крысы и казахские аргыны?

 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру  в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи  в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает.

 

Давайте без демагогии. Какова связь крысы и казахских аргынов?

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake вы в своем уме? Я сверху уже объяснил.

Нет обьяснения, просто тычете на похожее слово в словаре. В этом и заключается весь ваш "научный" метод. Почему, по вашему, казахские аргыны выбрали тотемом крысу? Ничего не бывает просто так, должны быть "следы" в источниках. Одного вашего желания мало. На примере жагалбайлы или кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах.

Link to comment
Share on other sites

@Zake Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. Я вам предложил версию. Принимать или отвергать это ваш выбор.

17 минут назад, Zake сказал:
18 минут назад, Zake сказал:

кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах.

Почему казахские аргыны выбрали тотемом крысу?

Вы не скидывали ничего про кыргызской тамги Жагалмай. Где оно в форуме?

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, Bir bala сказал:

Тотемистический этноним. Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. 

 

:D

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...