Bir bala Posted March 14 Share Posted March 14 @Zake а вы ещё привязываете Арқын к рандомному событию, в котором отсутствует даже собственно этноним...понятно Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 16 Share Posted March 16 В 14.03.2023 в 10:36, Bir bala сказал: так у него не Арғын, а Арқын Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 16 Share Posted March 16 В 14.03.2023 в 09:02, Zake сказал: Таким образом, "Гаотан" являлась "пожалованной" землей онгутов, Гаотан ван или Гаотан тайши или по казахски аргынский Қодан Тайшы, т.е. гаотанский князь - это не конкретный человек, это титул, закрепленный за вождями онгутов (аргынов). Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы: "... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман, Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно) «Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті», Арғынның қай қатынынан қанат жайған? Ошбай, Жаубасарлар кірме болса, Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 18 Author Share Posted March 18 В 16.03.2023 в 20:02, АксКерБорж сказал: Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы: "... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман, Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно) Кадырбаев А.Ш. писал о неком Хадж-Хасиме из архунь, который был из Амударьи и служил Чингиз-хану. Я не свижу связи между этим аэрхунь из Амударьи и казахскими аргынами, кроме схожего названия. Как я понял, в средние века под аргу - аргунами понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье. Или Джемаль Карши писал, что аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н": "Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка "жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" они же говорят: "кану", с "н." Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами. Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты имели отношение к казахским аргынам. Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века! И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик) 526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану. Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 18 Share Posted March 18 @Zake Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 18 Author Share Posted March 18 1 час назад, Bir bala сказал: @Zake Продвиньтесь дальше, хоть на йоту. Что связывает казахских аргынов и крысу-аргун, кроме созвучия? Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 18 Share Posted March 18 @Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY. 26 минут назад, Zake сказал: Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 18 Author Share Posted March 18 10 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY. Вы не ответили на вопрос: как связаны крысы и казахские аргыны? Касательно жагалбайлы можно обсудить в теме https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/#comments Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 18 Share Posted March 18 @Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает. 12 минут назад, Zake сказал: как связаны крысы и казахские аргыны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 18 Author Share Posted March 18 9 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает. Давайте без демагогии. Какова связь крысы и казахских аргынов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 18 Share Posted March 18 @Zake вы в своем уме? Я сверху уже объяснил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 18 Author Share Posted March 18 18 часов назад, Bir bala сказал: @Zake вы в своем уме? Я сверху уже объяснил. Нет обьяснения, просто тычете на похожее слово в словаре. В этом и заключается весь ваш "научный" метод. Почему, по вашему, казахские аргыны выбрали тотемом крысу? Ничего не бывает просто так, должны быть "следы" в источниках. Одного вашего желания мало. На примере жагалбайлы или кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 18 Share Posted March 18 @Zake Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. Я вам предложил версию. Принимать или отвергать это ваш выбор. 17 минут назад, Zake сказал: 18 минут назад, Zake сказал: кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах. Почему казахские аргыны выбрали тотемом крысу? Вы не скидывали ничего про кыргызской тамги Жагалмай. Где оно в форуме? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 19 Share Posted March 19 12 часов назад, Bir bala сказал: Тотемистический этноним. Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
