Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с карататарами Рума, т.е. монголами из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан.

[АксКерБорж]

В 14.03.2023 в 10:36, Bir bala сказал:

так у него не Арғын, а Арқын

 

 

[АксКерБорж]

 

В 14.03.2023 в 09:02, Zake сказал:

Таким образом, "Гаотан" являлась "пожалованной" землей онгутов, Гаотан ван или Гаотан тайши или по казахски аргынский  Қодан Тайшы, т.е. гаотанский князь - это не конкретный человек, это титул,  закрепленный за вождями онгутов (аргынов). 

 

Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно)

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?"

 

[Zake]

В 16.03.2023 в 20:02, АксКерБорж сказал:

 

 

Написание приблизительно 1825 года от самих аргынов думаю, ув. Zake, ближе к китайскому, чем современное несколько искаженное Қодан тайшы:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан (сравните: туған екен Гаотан вандан )) я серьезно)

 

 Кадырбаев А.Ш. писал о неком Хадж-Хасиме из архунь, который был из Амударьи и служил Чингиз-хану. 

Я не свижу связи между этим аэрхунь из Амударьи и казахскими аргынами, кроме схожего названия. 

Как я понял, в средние века под  аргу - аргунами понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье.  Или Джемаль Карши  писал, что  аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н":

"Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, 
тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка 
"жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" 
они же говорят: "кану", с "н."

Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами.

Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты  имели отношение к казахским аргынам.

Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века!

И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и  лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик)

526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной 
кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. 

Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану.

Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан. 

[Bir bala]

@Zake

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake

Продвиньтесь дальше, хоть на йоту. Что связывает казахских аргынов и крысу-аргун, кроме созвучия? Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре?

[Bir bala]

@Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY.

26 минут назад, Zake сказал:

Какие есть соответствия в шежире, фольклоре, средневековых источниках? Вы изучали подробно этот вопрос или просто ткнули на похожее слово в словаре?

 

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Отождествления так и работают. Вы не знали? Это куда более точный метод нежели ваш не связанный ни с чем версия с метисами. Точно таким же методом тюркоязычное племя Жагалбайлы отождествляли с птицей JAGILTAY.

 

Вы не ответили на вопрос: как связаны крысы и казахские аргыны?

Касательно жагалбайлы можно обсудить в теме https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/#comments

[Bir bala]

@Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру  в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи  в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает.

12 минут назад, Zake сказал:

как связаны крысы и казахские аргыны?

 

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Тотемистический этноним. Вы и без меня знаете, что древние тюрки почитали животных, так как окружавшая их культура была населена ими повсеместно. К примеру  в этнониме "Жагалбайлы" можно увидеть почитание птицы Жагалтай, в этнониме "Тама" можно увидеть почитание верблюда и т.д. Я не вижу никакой связи  в вашем метисизации. Метисизация происходила всегда и везде, то почему тогда рандомное событие должно быть отождествлено с аргынами вообще по вашему? Это так не работает.

 

Давайте без демагогии. Какова связь крысы и казахских аргынов?

[Bir bala]

@Zake вы в своем уме? Я сверху уже объяснил.

[Zake]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake вы в своем уме? Я сверху уже объяснил.

Нет обьяснения, просто тычете на похожее слово в словаре. В этом и заключается весь ваш "научный" метод. Почему, по вашему, казахские аргыны выбрали тотемом крысу? Ничего не бывает просто так, должны быть "следы" в источниках. Одного вашего желания мало. На примере жагалбайлы или кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах.

[Bir bala]

@Zake Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. Я вам предложил версию. Принимать или отвергать это ваш выбор.

17 минут назад, Zake сказал:

18 минут назад, Zake сказал:

кыргызской жагалмай-тамги я обьяснил как это было связано с процессом переименования в Уйгурском каганате: они отождествляли себя с соколом при атаке на жертву и это было зафиксировано в танских исторических документах.

Почему казахские аргыны выбрали тотемом крысу?

Вы не скидывали ничего про кыргызской тамги Жагалмай. Где оно в форуме?

[АксКерБорж]

12 часов назад, Bir bala сказал:

Тотемистический этноним. Вот и спросите у аргынов, почему они выбрали крысу. 

 

 

[Zake]

В 18.02.2023 в 22:16, Zake сказал:

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm

...[они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама ²³ с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам ²⁴ в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин ²⁶, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов.

25. Казахстан — по-видимому, первое упоминание этого термина в мусульманских источниках.

26. Никин *** — по-видимому, искаженное переписчиками написание *** Йанги — название города Тараза, появившееся в послемонгольское время.

Здесь рядом с "Казахстан" упоминается местность Никин. Я думаю, здесь нет никакого искажения. "Некен" с казахского переводится как одинокий и т.д. (с монг. "один"). 

Одно из значений "казак" - "одинокий"  совпадает с лексическим значением термина "некен", которое, в свою очередь, часто используется парно в виде  некен-саяқ.

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-21600.htm

В общем, некен, саяқ, қазақ в том числе имеют и схожую семантику.

Слово къазакъ в карачаево-балкарском языке имеет несколько значений:

1. Ист. (пленный) раб (не имевший семьи, служивший в доме

2. казак (Донской, Кубанский и т.п.)

3. одинокий, къазакъ бёрю - одинокий волк

Источник: Карачаево-балкарско-русский словарь под ред. Э.Р. Тенишева Москва "Русский язык" 1989 г., С. 375

https://forum-eurasica.ru/topic/2834-сословия-и-вертикальная-мобильность/?do=findComment&comment=48191

Къазакъ берю (Одинокий волк) 

https://pesni.guru/text/ayaz-къазакъ-берю-одинокий-волк

[Bir bala]

@Zerek Не вижу связи  карачаевского "Казак-одинокий" с терминами Никин из Бадаи Аль Вакаи и с другими древнетюркскими терминами. Тут скорее всего значение одинокого исходит из первого значения "раб". А это значения раба в свою очередь исходит из захваченных ими русских казаков, которые попав в плен к карачаевцам стали служить рабами.

[Zake]

В 12.12.2021 в 16:23, Zake сказал:

Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении карататар в Могулистан

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО

После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. Потом Темур каждого оставшегося несчастного, унывающего (татарина) с их племенами и семьями соединил к Аргуншаху и с крепким наставлением оседлал и отправил их в земли Дашта и границы Хорезма. Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в [211] других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север. 

Дулати:

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

В первое время в Могулистане, бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно именно переселенцы из Улуса Хулагу, которые поэтому и получили прозвище "казак".

Вражда Джанибека, Керея  с Абулхаиром и их "бегство"  - это явно перенос ситуации из 16 века, когда жил сам Дулати (вражда урусидов и шайбанидов)

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Дулати:

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

В первое время в Могулистане, бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно именно переселенцы из Улуса Хулагу, которые поэтому и получили прозвище "казак".

Вражда Джанибека, Керея  с Абулхаиром и их "бегство"  - это явно перенос ситуации из 16 века, когда жил сам Дулати (вражда урусидов и шайбанидов)

 бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно   Мне кажется что основной смысл упирается в  бежав и отделившись - и получили прозвище "казак".   

Вражда Джанибека, Керея  с Абулхаиром и их "бегство" --- это было во все века - отделившихся всегда пытались вернуть. Или уничтожить. 

 

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

 бежав и отделившись скитались в беспомощности, в растерянности, разрозненно   Мне кажется что основной смысл упирается в  бежав и отделившись - и получили прозвище "казак".   

Вражда Джанибека, Керея  с Абулхаиром и их "бегство" --- это было во все века - отделившихся всегда пытались вернуть. Или уничтожить. 

 

Вы все связанные посты по теме прочитайте внимательно: Керей и Джанибек оказались в Могулистане вместе с ордынским ханом Бараком, вынужденымн в конце жизни уйти в сторону Средней Азии, к границам Улугбека. Абулхаир тут не при чем. Версия Дулати не подтверждается источниками.

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы все связанные посты по темп прочитайте: Керей и Джанибек оказались в Могулистане вместе с Бараком. Версия Дулати не подтверждается ранними источниками.

Разницы нет: С Бараком или без него - казаками назвали тех, кто ушел с Кереем и Джанибеком и тех кто присоединился к ним чуть позже

[buba-suba]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Разницы нет: С Бараком или без него - казаками назвали тех, кто ушел с Кереем и Джанибеком и тех кто присоединился к ним чуть позже

То есть кто отделился от Абулхаира и стал кочевать отдельно. На чьей территории - второстепенно. 

[Zake]

В 05.05.2023 в 18:27, buba-suba сказал:

Разницы нет: С Бараком или без него - казаками назвали тех, кто ушел с Кереем и Джанибеком и тех кто присоединился к ним чуть позже

Разница в том, что Керей и Джанибек  можно сказать  местные,  могулистанские узбеки, а не беглецы из Улуса Абулхаира.

Тем более Сыгнак (Сырдарья) - это земли Уруса, которые и требовал Барак у Улугбека.

[Zake]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

 

Вражда Джанибека, Керея  с Абулхаиром и их "бегство" --- это было во все века - отделившихся всегда пытались вернуть. Или уничтожить. 

 

Вы специально мимо ушей пропускаете данные про переселение карататар из Рума в Могулистан Тимуром. Кто их пытался вернуть  или уничтожить? Зачем? Они интегрировались в среду кочевников Могулистана. Вот их потомки и есть могулистанские казаки  узбекских ханов Барака, Керея и Джанибека, к которым  позже примкнули и ордынские узбеки (при Бурундуке, Касыме и т.д.).

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Разница в том, что Керей и Джанибек  можно сказать  местные,  могулистанские узбеки, а не беглецы из Улуса Абулхаира. 

В том дело что с территории узбеков Абулхаира ушли на границу с могулистанами. По Дулати - на территорию враждебных могулистанцев. Короче - "ушедшие на вольные хлеба" на сопредельную территорию, не вступив под власть "сопредельной территории", т.е. образовали независимое ханство. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы специально мимо ушей пропускаете данные про переселение карататар из Рума в Могулистан Тимуром. Кто их пытался вернуть  или уничтожить? Зачем? Они интегрировались в среду кочевников Могулистана. Вот их потомки и есть могулистанские казаки Барака, Керея и Джанибека, к которым  позже примкнули и узбеки.

Вроде это другая история, имеющая только косвенное значение для Керея с Джанибеком. 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Вроде это другая история, имеющая только косвенное значение для Керея с Джанибеком. 

Это и есть самая настоящая история казахов, подтвержденная источниками.