Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с карататарами Рума, т.е. монголами из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан.

[Rust]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Rustне совсем понимаю о каком Касыме идёт речь. 

Я ошибся, я про того Касыма, который был после Барака и Гирая с Джанибеком. Значит не предшественник, а преемник. Просто есть сочинения времен Касыма, где Дешт-и Кыпчак именуется сефевидами Багланской степью. И это обычно те степи, которые примыкают вплотную к Ташкенту. И это не Моголистан. 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Пограничные с тимуридами земли это все-таки Дешт-и Кыпчак, так как владения тимуридов на востоке доходили до Ашпары, она была крайней крепостью, в которой и сидели тимуридские войска и тумен "чагатайских кыргызов". Значит владения Барак-хана, как и его предшественника Касым-хана - это земли к северу от Ташкента. И это не Могулистан.

А как вы это определили, что эти пограничные земли никак не могут входить западные окраины Могулистана?  Ведь вы цитируете Арабшаха, а это времена всесильного Тимура. А мы же говорим о периоде начиная с 1426 года. Ведь Барака  убили в Могулистане по Самарканди. 

В работе Н.Кенжеахмета на стр 26 -27 (MSL, 10 January, 1453):

"...King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the 
territory of Özbek)..

... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 
segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo 
(The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse 
of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993)

Указано о неком King Zhanibie (Джанибек-хане) из узбекского владения Ашпара. Это обнаружил не Кенжеахмет, а некий Kim Hodong в 1993 году.

Насчет Ашпары все верно написано в минском  источнике. Это родовые земли урусидов по Дулати. Об этом пограничье и писал Б.Айни. И это не так далеко от Чу-Козыбаши (Кордай) и примерно соответствует местности "Казахстан" Васифи. Если уже в 1453 году узбекским владением Ашпара владел Джанибек-хан, то кто ему передал это владение? 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

«Бахр ал­асрар» пишет, что Абу­лхайр-­хан предпринял поход на Моголистан, вернее на "юрты киргизов и калмыков", но в пути он умер и потому поход якобы был отменен. Пишулина связывает этот поход с наказанием не "киргизов и калмыков", а ушедших в Могулистан Джанибека и Гирея.

Плюс там-же есть данные, что из-за того, что племена Гирай-хана и Джанибека нападали на "юрты калмыков и киргизов" - им было дано имя "казак". 

Со временем Западный Моголистан стал убежищем для многих лиц, бежавших от Абу­лхайра. Мухаммад Хайдар отмечает, что, кроме Гирай-­хана и Джанибека, были и другие султаны, которые также нашли приют в Чуйской долине. (!)

М.Бен Вали опирался на данные Дулати. Разве он мог написать другое?

Вы мне объясните, если Барака убили в Могулистане по источникам, то значит он там должен был как-то оказаться в Могулистане, нет? И рядом должны были быть родственники, сыновья или нет? 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

М.Бен Вали опирался на данные Дулати. Разве он мог написать другое?

Вы мне объясните, если Барака убили в Могулистане по источникам, то значит он там должен был как-то оказаться в Могулистане, нет? И рядом должны были быть родственники, сыновья или нет? 

Зэйк, я не спец по этой тематике. Даю информацию, которая у меня есть. Для сравнения. Вали мог опираться не только на Дулати. Дулати же не пишет про поход Абулхаира против киргизов и калмаков в Семиречье.

Кстати, юаньцы и киргизы нападали на район Эмиля еще в 13 веке.

В 16 веке это уже калмаки и киргизы.

[Bir bala]

@Zake "Казахстан" Васифи это некоторые области Кыргызстана. Опровергните, если это не так. 

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

Зэйк, я не спец по этой тематике. Даю информацию, которая у меня есть. Для сравнения. Вали мог опираться не только на Дулати. Дулати же не пишет про поход Абулхаира против киргизов и калмаков в Семиречье.

Кстати, юаньцы и киргизы нападали на район Эмиля еще в 13 веке.

В 16 веке это уже калмаки и киргизы.

Ув Админ. Дулати и тем более Бен Вали жили намного позднее этих событий.

Вот под рукой у историков есть данные минских источников. По ним потомки Барака упоминаются в Могулистане уже в 1447 и 1453 гг. Почему на это не обратить  пристальное внимание? Ведь эти  минские источники  как раз и отражают события тех времен. 

Если Барака убили в Могулистане, а сам он проиграл борьбу за престол в Деште, то зачем его последователям возвращаться туда , откуда ушел, проиграв их предводитель? Тем более в Деште как раз был джут, засуха и чума с 1428 г до 1430 г. (Макризи) Конечно они остались в западном Могулистане и ничего Есен-Буга им не передавал - эти владения достались им от Барака.

[Zake]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake "Казахстан" Васифи это некоторые области Кыргызстана. Опровергните, если это не так. 

Да, Ашпара, "Казахстан", "Чу-Козыбаши" (Кордай) - это районы  казахстано-кыргызского пограничья и окрестные тер-рии.

[Bir bala]

@Zake 

11 минут назад, Zake сказал:

По ним потомки Барака упоминаются в Могулистане уже в 1447 и 1453 гг

Давайте не торопиться. Критического текста в интернете нету. Кенжеахмет писал, что это его прочтение иероглифов, а не объективное транскрипция. Там вместо имён может быть и другое слово. 

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Давайте не торопиться. Критического текста в интернете нету. Кенжеахмет писал, что это его прочтение иероглифов, а не объективное транскрипция. Там вместо имён может быть и другое слово. 

Бир Бала, до Кенжеахмета еще в 1993 году  про Жанибек-хана из узбекского владения Ашпары писал южнокореец  Kim Hodong. Прекратите завидовать успешным людям. Лучше воспользуйтесь их трудами на благо.

[Zake]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Почему Кухистани не пишет об этом? Современник Абулхаир хана. Значит этого не было? Для вас оно не подтверждается другими источниками, как со случаем Дулати, но вы его принимаете. Каким научным методом вы пользуетесь? Или вы выбираете только те вещи, которые не противоречат вашим домыслам? 

Вы имеете в виду сведения о джуте, эпидемии, чуме, которая свирепствовала в Деште с 1428 -1430 год по данным Макризи?

Как у вас вышло, что Кухистани - современник Абулхаира? 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Масуд_бен_Османи_Кухистани

 

[Zake]

В 22.10.2022 в 22:05, Zake сказал:

 Барак-хан в последние годы своей жизни вынужден распологался в Могулистане в том числе по эпизотическим причинам

Ибо, примерно, в тот период в Деште свирепствовали джут и  эпидемии:

https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560

В 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом

По данныи Макризи в 1428 -1430 гг в Деште действит-но был джут, голод, эпидемии и т.д. И Макризи был современником этих событий.

А теперь посмотрите как это описывает А.Кырыми, живший уже в 18 веке.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Abd_al_Gaffar_Kyrymi/text1.phtml?id=10714

Барак-хан решил подчинить своему влиянию весь народ, который привел с собой Мансур и, желая знать, как лучше сделать это, стал держать совет с беком племени алчин Кудудом. Тот, по обыкновению, рассказал хану притчу, суть которой сводилась к следующему. Если желаешь, чтобы народ поклонился тебе, лиши его состояния и сделай нищим. Тогда Барак-хан, найдя какой-то незначительный предлог, среди зимы переселил весь народ, доставшийся ему от Мансура, с берегов «Хорезмийского озера» в сторону горы «Кыйан аркасы». У тех племен пал весь скот и их постиг страшный голод, так что и теперь, если случится сильный голод, говорят: «Кыйан кахты» («Голод Кыйана»).

Ну зачем нужно было Бараку мучить свой народ,и чтобы подох весь  скот и их постиг страшный голод? Барак просто проиграл битву за ордынский престол и у него пошли разногласия с Мансуром. Плюс в этот период действит-но была сильная эпидемия и джут. Но все это с течением времени в народном фольклоре  отразилось в такой причудливой форме. Чем больше прошло времени, тем больше искажений.

[Rust]

По данным Кадыргали Барак-хан был убит не в Могулистане, а около Сарайчика:

Цитата

Обратимся к еще одному тюркскому источнику. В самом начале XVII века при дворе московского царя Бориса Годунова Кадыргали Косымулы написал свое историческое сочинение, позднее условно названное «Джами аттаварих». Оно хорошо известно специалистам, но целиком издано только в переводе на казахский язык. Казахский ученый академик Рабига Сыздыкова опубликовала в 1989 и 1991 гг. сводную транскрипцию и перевод текста на казахский язык. В 1997 г. историк-востоковед Наджип Мингулов опубликовал свой перевод также на казахский язык.

Небольшой текст о Барак-хане есть в казанской редакции рукописи в главе «Дастан-и Урус-хан» («Повествование об Урус-хане»):
Бу Куйрчуқ султанны атасыдын сон падшаһлық қа олтурғуздылар. Куйрчуқ хан теб айдылар. Анын оғлы Барак атлығ ерді. Атасыдын сон падшаһ болды. Барча улусын өзіне таби қылдырды. Куйурчуқ хан дын сон аны хан көтерділер. Барак хан деб айтур. Қой матабар азим уа баһадур алып ерді. Бір жанаб дағы уилайатларында өзіне мусаххар қылды. Балахир Еділ маузида Жайық бойунда Сарайчық худурында Қас Ноуруз урусунда уофат болды. Аның оғлы Кічі Жаныбек хан теб айтур ерділер. Бу Жаныбек хан атасының улусын ол биледі [42, с. 229].
«Этого Куйурчук-султана после отца посадили на царство. Его стали называть Куйрчук-хан. Его сын был Барак-аталык (или по имени Барак). После отца он стал царем. Все улусы он себе подчинил. После Куйурчук-хана подняли ханом его. Называли Барак-хан. Он был очень известный, отважный (великан, крупный) и смелый. Он очень быстро подчинил себе все вилайаты в округе. В конце концов он погиб между Едилем и Жайыком, возле Сарайчика в битве с Гази и Науруза. Его сына называли Кичи Жанибек. Этот Жанибекхан после отца правил улусом». (Перевод мой. – К.У.)

К. Ускенбай. Барак / ЗО.

 

[Zake]

В 03.02.2023 в 16:01, Rust сказал:

По данным Кадыргали Барак-хан был убит не в Могулистане, а около Сарайчика:

 

Информация со временем искажается. Хавафи, Самарканди писали о Могулистане, а они застали эпоху Барак-хана. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абд_ар-Раззак_Самарканди

[Bir bala]

@Zakeникакого Джанибека у этого корейца не вижу. Вижу короля Джаниби. В китайском если что есть звук "к". Поэтому тут другое имя. 

1 час назад, Zake сказал:

южнокореец  Kim Hodong

Сверху в вашем же сообщении написано, что это ногайцы Мансура, а не люди Барака. 

35 минут назад, Zake сказал:

Бараку мучить свой народ

 У русского этнографа информация казахов не искажена за столько времени? Может не надо противоречить себе хоть где то. 

33 минуты назад, Zake сказал:

Чем больше прошло времени, тем больше искажений.

 

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeникакого Джанибека у этого корейца не вижу. Вижу короля Джаниби. В китайском если что есть звук "к". Поэтому тут другое имя. 

Сверху в вашем же сообщении написано, что это ногайцы Мансура, а не люди Барака. 

 У русского этнографа информация казахов не искажена за столько времени? Может не надо противоречить себе хоть где то. 

 

Бир Бала, узбекский King Zhanibie  из владения Ашпары - это и есть тот самый Джанибек-Хан, сын  Барак-хана.

Что вы заладили с русским этнографом? По его данным никто не реконстрирует события многовековой данности. Он просто передал значение слова "казак" со слов самих казахов. И это на 100 % совпадает со значением "АЗАК" из ДТС. По вашему Андреев И.Г. или казахи 18 века имели доступ к древнетюркским словарям?

[Rust]

19 минут назад, Zake сказал:

Информация со временем искажается. Самарканди писал о Могулистане, а он застал эпоху Барак-хана. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абд_ар-Раззак_Самарканди

У меня есть узбекский перевод Самарканди, похоже рукопись С:

Цитата

Гардун асос ўрду Салмос рўбарўсида қўниб турган бу вақтда Мовароуннаҳр тарафидан М ирзо Улуғбекнинг арзнома ва элчиси келиб, Султон Маҳмуд ўғлон (619) билан Буроқ ўғлон орасида Мўғулистонда  катта муҳораба воқе бўлганлиги ва Султон Маҳмуд Буроқни қатл қилганлиги хабарини арзга етказди.
 

Впрочем есть и другие варианты рукописи. Жаксылык пишет об этом подробнее:

https://proza.ru/2013/08/19/1118

[Rust]

В узбекском переводе Султан Махмуд, сын Эдиге назван "огланом", т.е. "чингизидом".

[Bir bala]

@Zake

6 минут назад, Zake сказал:

узбекский King Zhanibie  из владения Ашпары - это и есть тот самый Джанибек-Хан, сын  Барак-хана.

Так тут Жаниби, а не Жанибек. Кенжеахмет пишет, что второй иероглиф пишется по другому, а ваш кореец пишет по другому. Тут неизвестное имя в источнике. Тут принимать этого человека, как казахского Жанибека не научно. 

[Bir bala]

В интернете нету доступа к критическому тексту Миншилу. Поэтому доказывать, что казахские ханы упоминаются китайцами преждевременно. 

[Zake]

18 часов назад, Rust сказал:

У меня есть узбекский перевод Самарканди, похоже рукопись С:

Впрочем есть и другие варианты рукописи. Жаксылык пишет об этом подробнее:

https://proza.ru/2013/08/19/1118

В "Фасихов свод" события касательно Барака излагаются немного по другому, нежели у Самарканди. Получается Самарканди первую половину заимствовал у Абру.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm

...Его Величество махдумзаде Мухаммад Джуки бахадир отправился в субботу семнадцатого раби ас-сани (15 февраля 1427 г.) в Самарканд на помощь к его Величеству махдумзаде Улугбек курагану, который собирался идти походом против Бурака.

Его Величество хакан, да увековечит [Аллах] его власть, в среду первого священного ша'бана (28 мая 1427 г.) отправился в Самарканд для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака.

Его Величество махдумзаде Байсункар Бахадир-хан, да осветит Аллах его доказательство, в пятницу третьего упомянутого месяца ша'бана (30 мая 1427 г.) также отправился для устранения беспоряков, которые возникли из-за Бурака ³⁷. /262/...

... Возвращение его Величества хакана из Самарканда в понедельник четырнадцатого священного зу-л-хидджа (6 октября 1427 г.), куда он ездил для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака ³⁹....

... Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е ⁴⁵...."

[Zake]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

Так тут Жаниби, а не Жанибек. Кенжеахмет пишет, что второй иероглиф пишется по другому, а ваш кореец пишет по другому. Тут неизвестное имя в источнике. Тут принимать этого человека, как казахского Жанибека не научно. 

Ну найдите тогда другого узбекского хана по имени Джаниби, который правил Ашпарой.

[Samatq]

20 минут назад, Zake сказал:

Ну найдите тогда другого узбекского хана по имени Джаниби, который правил Ашпарой.

)))

[Zake]

В 03.02.2023 в 16:53, Zake сказал:

В "Фасихов свод" события касательно Барака излагаются немного по другому, нежели у Самарканди:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm

...Его Величество махдумзаде Мухаммад Джуки бахадир отправился в субботу семнадцатого раби ас-сани (15 февраля 1427 г.) в Самарканд на помощь к его Величеству махдумзаде Улугбек курагану, который собирался идти походом против Бурака.

Его Величество хакан, да увековечит [Аллах] его власть, в среду первого священного ша'бана (28 мая 1427 г.) отправился в Самарканд для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака.

Его Величество махдумзаде Байсункар Бахадир-хан, да осветит Аллах его доказательство, в пятницу третьего упомянутого месяца ша'бана (30 мая 1427 г.) также отправился для устранения беспоряков, которые возникли из-за Бурака ³⁷. /262/...

... Возвращение его Величества хакана из Самарканда в понедельник четырнадцатого священного зу-л-хидджа (6 октября 1427 г.), куда он ездил для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака ³⁹....

... Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е ⁴⁵...."

Т.е. здесь ничего не написано по поводу претензий на Сыгнак со стороны Барака и о помощи Улугбека Бараку и т.д.

С учетом того, что Барак  решил попытать счастья в захвате Маверанахра, то горная местность Казыгурт, Таласский Алатау и в целом тер-я  западного Могулистана была очень удобным плацдармом для нападения. Вообще если Барак пришел в дом к самому Улугбеку, то кто мешал ему находиться в самом Могулистане? Никто, ибо сам Улугбек и курировал эту территорию.

Я думаю, поэтому горная  местность примерно  от Таласского  Алатау и до Кордая и являлась "казак йайлагы" Баракхана или "казахские летовки".  Или "казахским юртом" Барак-хана. С этим и связана местность "Казахстан" Васифи.

И поэтому местность Ашпара являлась родовым кочевьем урусидов по Дулати. Данные минского источника уже приводил.

Т.е. Барак-хан посчитал, что захватить Маверанахр будет проще чем дальше биться за ордынский престол, тем более слабые полководческие достоинства Улугбека он знал непонаслышке. Скорее все у него и получилось бы, если не внутренний конфликт с Мансуром.

[Bir bala]

@Zake 

15 минут назад, Zake сказал:

Никто, ибо сам Улугбек и курировал эту территорию.

А кто был ханом в Могулистане в то время? Есть упоминание, что могольский хан был зависим от Тимуридов тогда? 

[Rust]

В 1425 году Улугбек совершает поход на Могулистан против Шер Мухаммед-оглана. После этого разгорается борьба между ханом Шер Мухаммед-огланом и оспаривавшим у него престол Вейс-ханом. Вейс-хан кочевал в Турфане, затем ушел на западные окраины Могулистана, где заключил союз с тимуридским наместником Туркестана главой кыпчакского эля Нур ад-Дином сыном Аббаса - близкого сподвижника Тимура.

Вейс-хан берет в жены дочь Нур ад-Дина - Даулат Султан Бегум, она стала матерью будущего Юнус-хана и бабушкой Бабуру.

Нападают на Шер Мухаммед-оглана, однажды чуть не убивают его.

В 1428 году, в год смерти Барак-хана, на престол взошел Вейс-хан. Известен тем, что 61 раз сражался с ойратами, один раз победил. Два раза был в плену у Эсен-Тайши (наследник Тогона (1418-1440)). Выдал за Эсен-Тайшу сестру Махтум-ханум, которая родила ему двух сыновей Ибрахима и Ильяса, и дочь которая впоследствии вышла замуж за Кадырберди Дуглата постревшего крепость в Ала-Буке.

В тот же год Улугбек низвергает подставного хана Сатука и высылает его в Могулистан. В местности Бакабулунг на берегу озера Иссык-куль войска Сатука встречаются с войсками Вейс-хана. Последнего по ошибке (или намеренно) убивает свой же эмир Хан-Джакаир. Т.е. Могулистан оказывается под властью Улугбека.

Поэтому возникает вопрос - могли в районе Ашпары оказаться "летовки Барак-хана"?