boranbai_bi Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 17 hours ago, Zake said: Например вы со своими единомышленниками топите только за наследие улуса Джучи (в рамках соданного НИИ) и поэтому никак не можете быть объективным. ну не совсем, я все же солидарен с Юдиным, что кереиты и канглы перешли от могулов к казахам. если собрать весь комплекс фактов, для меня наследие улуса Джучи смотрится самым вероятным. может я не объективен, но я стараюсь быть объективным в меру своих сил и возможностей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 8 minutes ago, Bir bala said: @boranbai_bi Асан Кайгы больше по генетике нежели по истории. дело не столько в Сабитове, сколько в его аргументах а аргументы там вполне дельные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 @boranbai_bi Может привести примеры этих аргументов? Например в одном из своих подкастов он говорил, что кыпчаки вошли в состав Казахского Ханства только в конце 16 века , и одним из своих аргументов он приводил карту Страленбергов и Ремезова, и появлений кыпчаков на разных исторических государств. То есть по его логике группа кыпчаков путешествовало 10 км туда и сюда обратно из одних государств к другим, а потом вошло в состав КХ. А раздел племен Чингизханом и их передача своим сыновьям его не смущает. 14 минут назад, boranbai_bi сказал: а аргументы там вполне дельные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 6 minutes ago, Bir bala said: @boranbai_bi Может привести примеры этих аргументов? Например в одном из своих подкастов он говорил, что кыпчаки вошли в состав Казахского Ханства только в конце 16 века , и одним из своих аргументов он приводил карту Страленбергов и Ремезова, и появлений кыпчаков на разных исторических государств. То есть по его логике группа кыпчаков путешествовало 10 км туда и сюда обратно из одних государств к другим, а потом вошло в состав КХ. А раздел племен Чингизханом и их передача своим сыновьям его не смущает. https://www.academia.edu/28420670/Сабитов_Ж_М_Алаша_хан_миф_и_реальность_Iзденiс_Поиск_2007_4_1_Алматы_С_110_116 меня аргументы в этой статье устраивают, вас, исходя из вашего настроя, скорее всего не устроят. у меня абсолютно нет желания спорить за каждый его аргумент с вами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 @boranbai_bi Да ради бога. Это ваш выбор считать какого либо казахского хана Алаша ханом и т.д. Но на мой взгляд, человек, который не переводит новые источники и просто пересказывает историографические выводы других историков , вряд ли можно назвать историком. 21 минуту назад, boranbai_bi сказал: меня аргументы в этой статье устраивают, вас, исходя из вашего настроя, скорее всего не устроят. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 20 часов назад, boranbai_bi сказал: а какие параллели в этнонимии есть? Слово «адай» на шорском и хакасском языках (!) означает «собака». Напомню про существовавший в древности культ собаки у кыргызов и эпитет Манаса Сары ногой эр Манас (собака по-монгольски будет «нохой»). По некоторым легендам, кыргызы происходят от красной борзой. Параллели в родоплеменной структуре: Адай/Жеменей/Қалша = Моголистанский род калучин. Калча встречаются в Баргы, Бостон, Жору, Карабагыш, Тейит. Адай/Мұңал: Жәдігер, Жақау, Қыдырша, Сарғасқа. 1) Этноним «Мұңал» имеет прямое отношение к Моголистану и моголам — Ават/Моңол, Моңолдор. 2) Жедигер — кыргызское племя в составе правого крыла. По легенде происходят от Койлона сына Тагай-бия. 3) Отца Жаңыл мырзы из племени нойгут звали Жакоо-бий. 4) Кыдыршаа, племя в составе группы Ичкилик. «А да кыргыз уругу, Атын уксаң Кыдыршаа — Анжыяндын улугу» [Манас] 5) Саркашка - подрод внутри Моңолдор/Куусөөк и Кытай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 3 минуты назад, Samatq сказал: Слово «адай» на шорском и хакасском языках (!) означает «собака». Напомню про существовавший в древности культ собаки у кыргызов и эпитет Манаса Сары ногой эр Манас (собака по-монгольски будет «нохой»). По некоторым легендам, кыргызы происходят от красной борзой. Параллели в родоплеменной структуре: Адай/Жеменей/Қалша = Моголистанский род калучин. Калча встречаются в Баргы, Бостон, Жору, Карабагыш, Тейит. Адай/Мұңал: Жәдігер, Жақау, Қыдырша, Сарғасқа. 1) Этноним «Мұңал» имеет прямое отношение к Моголистану и моголам — Ават/Моңол, Моңолдор. 2) Жедигер — кыргызское племя в составе правого крыла. По легенде происходят от Койлона сына Тагай-бия. 3) Отца Жаңыл мырзы из племени нойгут звали Жакоо-бий. 4) Кыдыршаа, племя в составе группы Ичкилик. «А да кыргыз уругу, Атын уксаң Кыдыршаа — Анжыяндын улугу» [Манас] 5) Саркашка - подрод внутри Моңолдор/Куусөөк и Кытай. Кстати, топоним Құлсары [город возле Атырау] это Күлчоро. Құлсары из подрода Адай/Мұңал [Моңол]. В кыргызском санжыра имя Байчоро соответствует Байсары в казахском шежіре. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 Я думаю казахские кереи очень близки к кыргызам Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 1 hour ago, Samatq said: Слово «адай» на шорском и хакасском языках (!) означает «собака». Напомню про существовавший в древности культ собаки у кыргызов и эпитет Манаса Сары ногой эр Манас (собака по-монгольски будет «нохой»). По некоторым легендам, кыргызы происходят от красной борзой. это же созвучия просто. если бы у кыргызов были алшыны алимулы, байулы и адаи среди них, то другое дело. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 10 минут назад, boranbai_bi сказал: это же созвучия просто. если бы у кыргызов были алшыны алимулы, байулы и адаи среди них, то другое дело. Это далеко не «просто же созвучия» алчын есть. что касается «алимулы» и «байулы» это могут быть новыми терминами Кстати родоначальник тазов старый мудрец Бакай. Что вам известно об этом имени? еще кучу «совпадений» и «созвучий» есть. Оставлю на потом Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted October 10, 2022 Share Posted October 10, 2022 6 minutes ago, Samatq said: что касается «алимулы» и «байулы» это могут быть новыми терминами ну так это надо доказать Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted October 21, 2022 Author Share Posted October 21, 2022 Касательно Джанибек-хана. В работе Н.Кенжеахмета "The Tūqmāq (Golden Horde), the Qazaq Khanate, the Shībānid Dynasty, Rūm (Ottoman Empire), and Moghūlistan in the XIV-XVI Centuries: from Original Sources" Nurlan Kenzheakhmet (стр 26 -27) кроме Керея, владетеля Сайрама, указан и Джанибек-хан (MSL, 10 January, 1453): King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the territory of Özbek) ... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo (The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993) Dimian = realm, т.е. владение/область/царство/территория. Согласно переводу Ким Ходонга этот Джанибек-хан был из некоего узбекского владения Аспара, т.е. это территория Могулистана. Получается, совсем недалеко от Козы-баши (Кордай). И в целом, это соответствует области "Казахстан" (Васифи). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted October 21, 2022 Author Share Posted October 21, 2022 Касательно владения Ашпара/Аспара из источников. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/text3.phtml?id=10621 Рассказ о разбивке сада Дилгушай и закладке фундамента приносящего радость дворца И когда солнце /стр. 11-12/ переместилось в созвездие Рыб (Т. е. когда наступил февраль 1398 г), Тимур назначил эмирзаде Мухаммад-султана управлять моголистанской границей и приказал, чтобы он возвел крепость в [местности] Ашпара (Так в рук. Б (л. 199а); в тексте: Ашира, Ашпара — речка на тогдашней границе с Моголистаном и крайний пункт владений Тимура на северо-востоке. Ныне Аспара — местность между Киргизской и Казахской ССР (р-н станции Луговое, юго-восточный Казахстан). См.: В.В. Бартольд, Улугбек и его время, стр. 70) и приложил все старания, чтобы приумножить число построек [145] и увеличить посевы. Он назначил состоять при нем Берды-бека, [сына] Сары-Буги, эмира Хаджи Сайф ад-Дина, Худайдад-и Хусайни, эмира Шамс ад-Дин Аббаса и прочих эмиров с 40 тысячами всадников. Торопясь исполнить приказ, они отправились в путь. Пройдя через перевал Кулан, они разбили победоносный лагерь в Ашира (Так в тексте, но должно быть Ашпара) и ее пределах и занялись заселением и землепашеством... Как мы видим, Аспара и прилегающая область были могуло-чагатайской пограничной областью. Этой конкретной областью владел сын Барак-хана Джанибек хан согласно минского источника (MSL, 10 January, 1453). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted October 21, 2022 Author Share Posted October 21, 2022 Барак-хан по состоянию на 1427 год владел землями, граничащими с землями Тимура. https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Ajni/text1.phtml?id=12519 В месяце джумадиэльэввеле 830 года (= марте 1427 г.) прибыло письмо от завладевшего Крымом лица, по имени Даулетбирди, состоявшее из прекрасных фраз, которые заключали в [534] |стр. 502| себе двустишия и (более длинные) стихотворения и поговорки, переполненные разными риторическими затеями, оборотами и украшениями. Оно было прочтено султану и (ваш) слуга нижайший присутствовал при этом в собрании. Но ни читавший, ни другой кто не понимал содержавшихся в нем (письме) тонкостей. Привезший (это) письмо сообщил, что в землях Дештских большая неурядица и что три царя оспаривают царство друг у друга; один из них, по имени Даулетбирди, овладел Крымом и прилегающий к нему краем; другой, Мухаммедхан завладел Сараем и принадлежащими к нему землями, а третий, по имени Борак, занял земли, граничащие с землями Тимурленка Барак хан умер в 1428-29 году в Могулистане. https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Fasihi/frametext5.htm Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е 45. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856 События 832 г. (= 11 Х 1428 — 29 IХ 1429)... Рассказ о благодарности, возданной господу, оказании ласки именитым царевичам ж эмирам и известиях о прочих областях и странах... В то время, когда орда его величества расположилась в окрестностях Сальмаса, из Мавераннахра и Туркестана прибыли донесение и гонец от мирзы Улугбека, который доложил (Шахруху), что между Султан-Махмудом 13 и Борак-огланом в Могулистане произошло большое сражение и что Султан-Махмуд убил Борака. Т.е. согласно источникам за несколько лет до своей смерти Барак-хан сконцентировался на пограничных территориях с империей Тимура, в т.ч. и в Могулистане. Узбекская местность Ашпара/Аспара, владетелем которой был Джанибек-хан согласно минским источникам досталась от Барак-хана https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=444310 Также и Сайрам, владетелем которой был Керей явно связано с наследием Барак-хана. Также мы знаем из минских источников, что Керей и Абу Саид были правителями в Илибали (Могулистане). Никакой откочевки Джанибека и Керея из улуса Абулхаира не было, это неверная информация от Дулати. Могулистанские (и сырдарьинские) владения урусидам (Керею, Джанибеку и т.д.) достались от Барак-хана, а не от могульского хана Есен буги. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted October 22, 2022 Author Share Posted October 22, 2022 Барак-хан в последние годы своей жизни вынужден был сконцентрировался в Могулистане в том числе и по эпизоотическим причинам. Ибо, примерно, в тот период в Деште свирепствовали джут и эпидемии: https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Makrizi_2/text1.phtml?id=12560 В 833 и предшествующем ему годах (= 1428-1430 г.) в землях Сарайских и Дештских и в степях Кипчацких были сильная засуха и чрезвычайно большая моровая язва, от которой погибло множество, народа, так что уцелели из них (Татар) со стадами только немногие роды (Эта моровая язва из Дешт-Кипчака занесена была в Египет и свирепствовала там сначала в 833 году, а потом возобновилась, хотя и в меньшей мере, в 841 году. См. Kremer, Ueber die grossen Seuchen, p. 73 и 76, где почтенный автор под именем Дешта ошибочно предполагает название «небольшого городка между Ирбилем и Тавризом Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 14 Share Posted January 14 ИНОК МАГАКИЯ ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ (МОНГОЛОВ)1 О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm Link to comment Share on other sites More sharing options...
