Jump to content



Zake

Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с карататарами Рума, т.е. монголами из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан.

Recommended Posts

On 8/20/2022 at 11:04 PM, Zake said:

В этой связи можно совсем по другому понять Рузбихана Исфахани, который с одной стороны относил казахов к узбекам, с другой стороны выделил, что именно казахи - это татарское войско со времен Чингиза.

https://drevlit.ru/texts/i/ibn_ruzbihan3.php

"...Когда огни битвы разгорелись в полную силу, славные султаны проявили в ней то, что обязательно для храбрости и мужества. В самый [разгар] боевой схватки и сражения они показали деяния отваги. Казахи тоже создали условия мужества в проявлении необходимых решений и терпения, устранении причин гибели и бегства. Из религиозного усердия и ревностной веры они не допускали, чтобы жены, дети, скарб и имущество достались на разграбление, чтобы во время сражения кто-либо был устрашен, подавлен и бежал с поля кровавой битвы. Они, разумеется, твердо стали на поле боя и начали оказывать сопротивление и мужественно сражаться. Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично. Кровожадные полчища людей, из которых один, если по-считать, может противостоять тысяче, ради чести и достояния, семьи и воинской славы являли чрезвычайное старание и усердие. Они оборонялись от злого грабежа узбеков-шибанитов (т. е. войск Шайбани-хана. — Р. Д.). Было совершенно несомненно, что они проявят при таких обстоятельствах все необходимые усилия и старания. Несмотря на подобного рода воинов, /96б/  узбеки-шибаниты, благодаря удачливости и счастью его величества хана, силой и мужеством разбили их наголову..."

то что предки казахов имеют отношение к монголам Чингисхана на этом форуме мало кто опровергает

наверное только bir jurgen  и то с позиции что аутосомные гены > гены Y хромосомы

Link to comment
Share on other sites

On 8/27/2022 at 9:18 PM, Zake said:

Я предполагаю, что между шапырашты и саяк не обяз-но должна быть генетическая связь: переселенцы карататары- саяки (и не только они) скорее всего были инкорпорированы в местный мощный могулистанский клан, который, гипотетически могли представлять собой шапырашты. 

да нет же, шапрашты - уйсуны и какой то отдельной анатолийской истории у них нет. в противном случае все уйсуны были бы анатолийцами

Link to comment
Share on other sites

все я с начала до конца все прочитал.

для себя сделал вывод, что переселенцы действительно были и многие действительно влились в состав кыргызов

в составе казахов из ильханских татар транзитом через могулистан могли оказаться кереиты, т.к. по родам предполагаемых анатолийцев совпадает только с ними.

в остальном все спекуляции, но в целом интересное чтиво. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

да нет же, шапрашты - уйсуны и какой то отдельной анатолийской истории у них нет. в противном случае все уйсуны были бы анатолийцами

Внимательно читайте мои посты.

Нет никакой анатолийской истории у шапрашты, они местный, могулистанский клан.  По казахско-кыргызскому фольклору с шапрашты связываются саяки, которые пришли с улуса Хулагу и присоединились к ним.

Шапрашты Досымбет это "неуравновешенный" чагатаид Дост-Мухамед.

Я же подробно всё расписал.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну сам Левшин считает этот кусок недостоверным так как казахи сами этого не говорили

так же явно эта легенда про кыргызов а не про казахов

Это легенда о происхождении зафиксирована у казахов. У кыргызов (саяк) другие легенды.  Зачем передергиваете?

Казахи (часть) спустя полтысячелетия еще помнили, что пришли с Евфрата и были с связаны с Езид-ханом. Евфрат как раз протекает возле Аладага, пастбищ и ставки Хулагу, а Езид - это Баязид (Молниеносный). Т.е. всё предельно чётко и конкретно.

Link to comment
Share on other sites

В 09.10.2022 в 04:26, boranbai_bi сказал:

 

и скорее всего это либо Урус хан, либо Хакназар хан.

наверное это Урус хан как "начинатель"  казахской династии

Нет никакой связи казахов (т.е. как носителей соционима/ "коллективного имени" "казак) с Урусом, это фантазии. 

А то, что его потомки правили казахами - это уже другое.

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

все я с начала до конца все прочитал.

для себя сделал вывод, что переселенцы действительно были и многие действительно влились в состав кыргызов

в составе казахов из ильханских татар транзитом через могулистан могли оказаться кереиты, т.к. по родам предполагаемых анатолийцев совпадает только с ними.

в остальном все спекуляции, но в целом интересное чтиво. 

История - неточная наука, и можно многое разворачивать  в удобном для себя направлении.

На форуме нет людей, которые хотят что-то изучить. В основном, все пытаются навязать свою точку зрения.

Например вы со своими единомышленниками топите только за наследие улуса Джучи (в рамках  соданного НИИ) и поэтому никак не можете быть объективным.

Да, я считаю что специалисты в своё время "проморгали" переселение группы кочевников из Улуса Хулагу в Могулистан за пару поколений до Джанибека и Керея и при этом уделили большое внимание "пустышке" от Дулати. 

Я не историк  и вообще не представляю какой-либо лагерь.  Я удовлетворяю лишь свой любительский интерес в свободное время. И на любительском уровне тяжело выйти дальше  спекуляций и предположений.

В любом случае дело за настоящими профи, знающими языки, которые имеют доступ к соот-щей средневековой литературе.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 13.09.2022 в 04:12, Zake сказал:

1. Остались  незамеченными сведения историографов узбекского Абулхаира об отсутствии вражды между ним и Джанибеком и Кереем. Разумеется не было никакой  откочевки в Могулистан, потому что там (в Могулистане) они (Джанибек и Керей) были изначально.

Есть ли данные, что Джанибек и Гирей жили в Могулистане? В цитате не говорится об этом, только то, что они не имели никакого веса в государстве узбеков.

В 1468 году Абу­лхаир под предлогом военного похода в кочевья киргизов и калмаков организует поход в Западное Семиречье. Т.е. в Западном Семиречье как части Моголистана Джанибек и  Гирей не упоминаются.

Link to comment
Share on other sites

@Rust кстати, где говорится об этом походе вообще? В тарихи Абулхаир хани я не нашёл этого отрывка

 

12 минут назад, Rust сказал:

1468 году Абу­лхаир под предлогом военного похода в кочевья киргизов и калмаков

 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Нет никакой связи казахов с Урусом, это спекуляции. 

@Zake какими племенами возглавлял Урус хан по вашему? Если нету связи, то кто тогда возглавлял казахов, если не он? 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
11 минут назад, Bir bala сказал:

@Rust кстати, где говорится об этом походе вообще? В тарихи Абулхаир хани я не нашёл этого отрывка.

Это Махмуд бен Вали — посмотрите Пишулину.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Rust сказал:

Есть ли данные, что Джанибек и Гирей жили в Могулистане? В цитате не говорится об этом, только то, что они не имели никакого веса в государстве узбеков.

В 1468 году Абу­лхаир под предлогом военного похода в кочевья киргизов и калмаков организует поход в Западное Семиречье. Т.е. в Западном Семиречье как части Моголистана Джанибек и  Гирей не упоминаются.

 Махмуд Бен Вали не мог написать про Джанибека и Керея больше чем Дулати, так как пользовался его работой. А что писал Дулати мы все прекрасно знаем.

Надо рассматривать и другие источники.

Согласно китайским переводам Н.Кенжеахмета Керей и Абу Саид были правителями в Илибалык (Могулистан) наряду с Есен Бугой. 

Ну это логично, так как перед смертью согласно источникам Барак хан сконцентрировался в Могулистане (Айни, Самарканди). Куда было деваться его родным и близким?  Конечно они все были вместе с ним в Могулистане.

Тем более казахи и казахский юрт упоминаются впервые при Бараке. Т.е. казахи, казахский юрт были до Джанибека и Керея, что опять противоречит сведениям Дулати.

Link to comment
Share on other sites

@Zake вы просто пересказываете Сабитова. В Мин шилу якобы написано, что Керей правил сайрамом, а Джанибек (не Абу Саид) правил соседним городом. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake вы просто пересказываете Сабитова. В Мин шилу якобы написано, что Керей правил сайрамом, а Джанибек (не Абу Саид) правил соседним городом. 

Я писал же что читал сам перевод. Мы обсуждали это здесь  https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=441966

Link to comment
Share on other sites

@Zake

21 минуту назад, Zake сказал:

Я писал же что читал сам перевод

Раз читали, то зачем путаете разных сыновей Барак хана? Даже у Н. Кенжеахмета записано Джанибек, не Абу Саид. 

Link to comment
Share on other sites

40 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

Раз читали, то зачем путаете разных сыновей Барак хана? Даже у Н. Кенжеахмета записано Джанибек, не Абу Саид. 

 Керей и Абу Саид правили в Илибалыке (Могулистане). Говорю по памяти.

Link to comment
Share on other sites

@Zake Видимо вы начиталась Абулгази, раз постоянно пишете Абу Саид. На счёт китайского источника, его надо тщательнее исследовать, мало ли что там написано иероглифический. Фонетические разночтения бывают 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Видимо вы начиталась Абулгази, раз постоянно пишете Абу Саид. На счёт китайского источника, его надо тщательнее исследовать, мало ли что там написано иероглифический. Фонетические разночтения бывают 

При чем тут Абулгази? 

Я же ясно написал, что когда-то читал работу Н.Кенжеахмета.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake из за незнания китайского языка перепроверить инфу не можете ? 

Вы вообще в порядке? Я вам уже раз 10 написал что когда-то читал англ. перевод Н.Кенжеахмета.

Перепроверять лень, потому что пока на свою память не жалуюсь. 

Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake а если там нету упоминания казахских правителей, что тогда? 

Еще раз глянул из-за вашей настойчивости. 

Указаны правителями Илибали (Могулистан) именно Керей и Абусаид (октябрь 1447 год). 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zakeя вам не про мнение Кенжеахмета спрашиваю, а про сам китайский источник. Что, если Кенжеахмет ошибся в прочтении? 

Человек работает при Гарвардском университете, там наверное нахлебников не держат. 

Могут быть вопросы касательно интерпретаций.

Но в целом у него ничего  такого сенсационного ведь нет. Как я уже говорил: просто дополняется общая картина.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...