Связь образования казахских жузов с Могулистаном и Алача-ханом. Связь с карататарами Рума, т.е. монголами из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан.

[boranbai_bi]

Quote

7 Джете (монг.— злодей, разбойник, грабитель) — название страны и народа. Так называлась часть улуса Чагатая после распада его на две части (середина XIV в.), включающая Семиречье, Илийскую долину, Восточный Туркестан и ее кочевое население. В исторической литературе известна также под названием Моголистан.

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext1.htm

здесь пишут же, что это монгольское слово

[АксКерБорж]

В 18.03.2022 в 11:16, Rust сказал:

Это вы как главный спец по монгольским языкам говорите???

Санжеев Г.Д., Орловская М.Н., Шевернина З.В. Этимологический словарь монгольских языков

 

Ну назвали ряд исследователей термин монгольским, ну и что?

Ведь одного упоминания в текстах недостаточно.

Самое главное, что внятной этимологии с монгольских языков нет.

А используется он и в монгольских, и в тюркских языках одинаково.

 

[Bir bala]

@boranbai_bi Просмотрел словари по монгольским языкам. Оно отсутствует. Видимо комментаторы просто лапшу на уши навешали.

[Rust]

В 20.03.2022 в 06:24, boranbai_bi сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext1.htm

здесь пишут же, что это монгольское слово

Как вариант монгольской этимологии:

Цитата

Proto-Mongolian: *gete-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: to watch, spy, lie in ambush

Russian meaning: наблюдать, шпионить, сидеть в засаде

Written Mongolian: gete- (L 380)

Khalkha: gete-

Buriat: gete-

Kalmuck: get-

Dagur: gete- (Тод. Даг. 131), getēbei- (MGCD 293)

Comments: KW 135, Mong. > Sol., Evk. gete- 'to creep up, lie in ambush'; Yak., Dolg. ketē- (Stachowski 146).

 

[Zake]

В 17.03.2022 в 22:25, Zake сказал:

Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
Султанов Турсун Икрамович

...Около Алмалыка, вблизи высоких гор Кок, в местности Куяш («Солнечное»), которая летом была «похожа на рай», Чагатай устроил селение Кутлуг («Благодатное»). Там находилась его летняя резиденция. Зиму он проводил также в долине Или, в местности Мераузик-Ила. Область Или оставалась центром могущества улуса и после смерти Чагатая. Орда (резиденция) первых Чагатаидов находилась в долине Текеса (притока Или) и, согласно Джувайни, называлась Улуг-Иф....

 

Интересно, что в  самом тексте Джувейни никакого Куяш не было. Там написано было по другому: QNAṢ- QWNAṢ.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

26. Следует читать QYAS и QWYAṢ вместо QNAṢ и QWNAṢ текста. Существуют также авторитетные рукописные источники, в которых дается написание Quyash, но Кашгари делает различие между Quyas — поселением (qaṣaba) и quyash — «солнце». Quyas, согласно Кашгари, лежит за Барсханом (I, 393), и две реки, Большая и Малая Кейкен, текут оттуда к Или (III, 175). Пеллио (Pelliot, Horde d’Or, 185, n. 2) высказывает предположение о его возможной тождественности с Эквием (Equius) Рубрука, «красивым городом... в котором жили сарацины, говорящие на персидском языке» (Rockhill, 139), в котором Бартольд (Barthold, Histoire des Turcs, 76) и Минорский (Minorsky, Ḥudūd, 277) видят Ики-Огуз, описанный Кашгари.

 

Т.е. оригинальное QWNAṢ - это и есть Күнес (Кунгес), название одного из истоков реки Или https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Күнес_өзені

Күнес в переводе с казахского означает "солнечная сторона". 

[Zake]

10 минут назад, Али Могол сказал:

В казахском нет арабизмов. Казахский как язык сформировался задолго до появления на исторической сцене арабов.
Жете - семь. В некоторых хрониках, в частности , я видел как Зуев оперирует термином "Кима", Жете/Шато называют Кима.А что такое Кима? Это тоже "семь". После ротации с-к "Кима" звучит как "Жума".
Плеяды(Семь сестер) в Библии тоже записаны как Кима.
https://vk.com/wall-138236754_10941
https://vk.com/wall-138236754_10057
https://vk.com/wall-138236754_21681

Как это нет арабизмов в казахском? После таких постов мне кажется надо просто банить. 

[Zake]

4 минуты назад, Али Могол сказал:

Қазақ - ВОРОН. Құзғын, Қарға, Ұзақ. А пониматься как "вольный" он стал всего лишь в последнее тысячелетие.
Кстати, "канглы" и "барын" тоже переводится как "ворон".

Извините, но это бред.

[Zake]

https://www.litmir.me/br/?b=153220&p=38

Монгольское слово джете— «вольница», равнозначно тюркскому казак.

Оно впервые встречается, как установил В. В. Бартольд, в «Мулхакат ас-сурах» Джамала Карши (сочинение закончено между 1302–1306 гг.); там, без указания года, говорится о том, что Кашгар подвергся нашествию джете. О монголах-джете в районе Байбурта сообщает историк Ильханов Рашид ад-Дин (ум. 1318) в своей «Переписке». В обоих указанных случаях речь идет, по-видимому, просто о «вольнице».

Термин джете получил дальнейшее развитие у тимуридских историков XV в., где это слово появляется уже как насмешливое прозвание монголов и одновременно как название их страны; причем для них джете («Улус Джете») — термин равнозначный политическому термину Моголистан. Так употребляет термин Джете и Мирза Хайдар в своем «Тарих-и Рашиди» (XVI в.), а аштарханидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали прямо заявляет: «Джете — то же самое, что Мамлакат-и Моголистан» ( Бахр ал-арсрар.Т. 6. Ч. 2, л. 286).

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/6357-казахи-6/page/86/

Исходя из этого я бы добавил, Джете - "разбойничья вольница". 

Джете=Казак и наверное поэтому область "Казакстан" впервые отмечается в Моголистане, на землях Джете. 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6357-казахи-6/page/86/

Исходя из этого я бы добавил, Джете - "разбойничья вольница". 

Джете=Казак и наверное поэтому область "Казакстан" впервые отмечается в Моголистане, на землях Джете. 

Т.е. вольница в вольнице, смысл использования двух терминов?

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Т.е. вольница в вольнице, смысл использования двух терминов?

Полагаю что на смену термина "Джете" пришел его синоним "Казак" и постепенно вытеснил его.

А синонимичные термины сплошь и  рядом использовались. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Полагаю что на смену термина "Джете" пришел его синоним "Казак" и постепенно вытеснил его.

А синонимичные термины сплошь и  рядом использовались. 

Основа казахских племен сильно отличалась от основы могольских племен. Казахи были связаны с Улусом Джучи, моголы - это улус Чагатая. По вашему моголы именовались бы тогда казаками.

 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Основа казахских племен сильно отличалась от основы могольских племен. Казахи были связаны с Улусом Джучи, моголы - это улус Чагатая. По вашему моголы именовались бы тогда казаками.

 

Казахи, в большинстве своём и есть потомки кочевников улуса Джучи, т.е. средневековых узбеков. Ведь Касым-хана считали падишахом Дешта и конечно большинство узбекских кочевников вошли в состав казахов. Но это было чуть позже (по историческим меркам).

Речь идет о  "первых казаках", которые сформировались на территории Могулистана -Джете.  Это в первую очередь большая часть Старш жуза и какая-то небольшая часть Среднего, Младшего жуза. Безусловно, это бывшие могулы-джете и они в т.ч.  принесли с собой память о первом казакском союзе Алача-хана, его позорном пленении из-за "бухарской" авантюры и т.д.

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

Казахи, в большинстве своём и есть потомки кочевников улуса Джучи, т.е. средневековых узбеков. Ведь Касым-хана считали падишахом Дешта и конечно большинство узбекских кочевников вошли в состав казахов. Но это было чуть позже (по историческим меркам).

Речь идет о  "первых казаках", которые сформировались на территории Могулистана -Джете.  Это в первую очередь большая часть Старш жуза и какая-то небольшая часть Среднего, Младшего жуза. Безусловно, это бывшие могулы-джете и они в т.ч.  принесли с собой память о первом казакском союзе Алача-хана, его позорном пленении из-за "бухарской" авантюры и т.д.

А кыргызы где?

[Zake]

43 минуты назад, Samatq сказал:

А кыргызы где?

Я ответил на  конкретный вопрос ув Админа. Кыргызы имеют отношение к Улусу Джучи, но соотношение другое. Про связь кыргызов с Могулистаном итак всё ясно.

[Steppe Man]

Происхождение казахов и узбеков.

Автор - ВАЛИДОВ (ВАЛИДИ) Ахметзаки Ахметшахович [(в эмиграции - Ахмет Заки Валиди Тоган)

http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

 

Татары, кыпчаки, тогмаки и узбеки. Кочевое население кыпчакских степей(Дешт-и-кыпчак), от Тарбагатая до Сырдарьи и от Хорезма до бассейна Волги(Идиль по-тюркски), в эпоху могущества монголов, вплоть до рапространения в этих краях Ислама, называлось термином "Тогмак". У узбеков Хивы это слово звучит Tuvma(см.Ebulgazi), у башкир - Tuvma, у ногаев(согласно истории Cevdet Pasha) словом Tokma называли людей без роду и племени или беглецов, которых можно было(следовало в случае поимки) продавать в рабство как нарушителей закона. Негативный оттенок значения у этого термина, вообще-то подразумевавшего под собой кыпчаков и золотоордынских татар, скорее всего появился после распространения Ислама. О том, что это название употреблялось в Джучиевом улусе(Золотая Орда, Джучи - отец Батыя и сын Чингис-хана) сведений нет. Похоже, что племя известное под именем Тогмак(``Togmak'') стало называться узбеки(озбяки``Ozbek'') по имени хана Узбека(золотоордынский ``Ozbek Khan'' (1312-1340)). Согласно Бартольду, термины Узбек (``Ozbek'') и улус Узбека(``Ozbek Ulus'') использовались в Центральной Азии, чтобы отличать это племя и его военное подразделение от Чагатаев(``Chaghatay'' - Чагатай, сын Чингис-хана, получивший в наследство центральноазиатский улус империи своего отца, это имя закрепилось как топоним и как этноним и особенно как название тюркского литературного языка, существовавшего вплоть до начала XX века); после распада Золотой Орды, произошедшего в XV веке, и рассеяния её населения(в оригинальном тексте статьи uruk - род, клан)по улусам Узбекскому, Казахскому и Ногайскому, их племенным боевым кличем стало слово Алаш(alach).

[Samatq]

4 часа назад, Zake сказал:

Кыргызы имеют отношение к Улусу Джучи

Интересно какие именно рода вот в чем вопрос

[Samatq]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Негативный оттенок значения у этого термина, вообще-то подразумевавшего под собой кыпчаков и золотоордынских татар, скорее всего появился после распространения Ислама

Тоғмак — скорее всего связано с принятием ислама

Тоғмак — перерождение 

«словом Tokma называли людей без роду и племени или беглецов, которых можно было(следовало в случае поимки) продавать в рабство как нарушителей закона.»

в каких источниках так указано и с какого языка?

[Bir bala]

В 10.08.2022 в 09:05, Zake сказал:

Речь идет о  "первых казаках", которые сформировались на территории Могулистана -Джете.  Это в первую очередь большая часть Старш жуза и какая-то небольшая часть Среднего, Младшего жуза.

@Zake Не весь Старший жуз это представители могульского этноса. В основном это ассимилированные  военнопленные.

 

[Samatq]

В Изнике есть мавзолей кыргызских батыров который был построен османским султаном Орханом Гази. Но нигде не указано как кыргызы там очутились. Как известно Изник (Никея) был взята в 1331 году, в то время Болу (Вифиния, при римлянах Клаудио Полис) был как раз приграничной провинцией османского бейлика. В илах Болу, Чанкыры, в окрестностях Анкары в сохранились следы кара татар — исторические сведения, топонимы. 

Недавно наткнулся на статью в газете про историю города Кыбрысжык, который относится к илу Болу. 

https://www.bolununsesi.com/yazar/159679/ali-ozdemir/kibriscik-hakkinda-bilginiz-var-mi

машинный перевод:

Согласно историческим данным, жители Кыбрысжыка пришли на эти земли вместе с массами, мигрировавшими в Анатолию из-за конфликтов с Китаем (войны, засуха, китайская стена и т. д.), занимаясь сельским хозяйством и животноводством на равнинах Кыргызстана в Средней Азии. Первые группы поселились в окрестностях Кыбрысжык в 15 веке. Земли, где поселились эти люди, происходящие из кыргызских тюрков Средней Азии, получили такие названия, как кыргыз, кырбыз, гырбыз и кырбуз. Таким образом, предками около 100 тысяч турецких граждан Кыбрысжыкского происхождения, являются кыргызами. Кыргызов также называют татарами. Речь жителей этого района, грамматические нюансы и диалект похожи на речь жителей Центральной Анатолии и Средиземноморья (окрестности Мерсина).

У жителей Кыбрысжыка и соседних Бейпазары, Анкара, Аяш, Наллихан, Кызылжахамам, Караман, Конья, Мерсин, Билежик, Эскишехир и т. д. — одна и та же социальная/этническая принадлежность.

Наш район до сих пор сохраняет прекрасные черты, которые они принесли из Средней Азии. Если вы посетите свадьбу, мевлид, похороны, помолвку, фестиваль, вы сразу заметите подлинные / искренние ценности анатолийских турок.

 

кстати недалеко от Кыбрысжыка есть город Черкеш. Шеркеші?

[Zake]

В 10.08.2022 в 18:57, Samatq сказал:

Интересно какие именно рода вот в чем вопрос

Тяжело определить. Напр. барыны были и в Улусе Джучи и в Могулистане. Тем более кочевники могли перемещаться на огромные расстояния в зависимости от ситуации. Больших отличий (культурные, языковые) между номадами Могулистана и средневекового Узбекистана не было.

[Samatq]

8 часов назад, Zake сказал:

Тяжело определить. Напр. барыны были и в Улусе Джучи и в Могулистане. Тем более кочевники могли перемещаться на огромные расстояния в зависимости от ситуации. Больших отличий (культурные, языковые) между номадами Могулистана и средневекового Узбекистана не было.

Да, они перемещались. Пытался через список 92 родов и списка Юдина сопоставить с родоплеменной организацией по крыльям (оң, сол, ичкилик). Не дало результатов.

[Steppe Man]

12 hours ago, Zake said:

Тяжело определить. Напр. барыны были и в Улусе Джучи и в Могулистане. Тем более кочевники могли перемещаться на огромные расстояния в зависимости от ситуации. Больших отличий (культурные, языковые) между номадами Могулистана и средневекового Узбекистана не было.

Как себя называли узбеки Узбекистана ,когда кочевые узбеки Керей и Жанибека откочевали в Могулистан ?  Сартами? 

[Zake]

В 11.08.2022 в 16:12, Bir bala сказал:

@Zake Не весь Старший жуз это представители могульского этноса. В основном это ассимилированные  военнопленные.

 

 Интересно, а аргыны куда относятся по вашей класификации? Аргыны существовали и как ордынцы и как "джагатайское" племя. Плюс  аргын Шайх Джамал Хар целый год рулил Могулистаном, пока дулаты (дуглаты) не восстановили статус кво.

[Bir bala]

@Zake

4 минуты назад, Zake сказал:

Аргыны существовали и как ордынцы и как "джагатайское" племя. Плюс  аргын Шайх Джамал Хар целый год рулил Могулистаном

Я уже писал, что перетасовка племен было уже при Чингисхане. Не было такого, чтобы Джалаиры из Могулистана взяли и перешли к казахам, и тоже самое и с младшим жузом.