Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Bir bala]

@Zake Ну ладно закончим.

Просто, чтобы другим юзерам было понятно, сделаю итог:

По утверждению юзера Zake,  этноним "Казак" обозначает заблудшего человека, и появилось на территории Могулистана в XIV-XV веках. Отсылается на ДТС, где это слово дано в форме AZAQ-сбившийся с пути. При этом грамматических обоснований не предъявил, и слов с таким значением и схожей формой тоже не показал на примере живых тюркских языков. Игнорирует источники, которые противоречат его суждению.

По моей версии: этноним "QAZAQ" означает копателя, рудокопа. И следовательно у меня "Казак" это отглагольное существительное [Qaz-копать]+[Q- словообразовательный аффикс]. Время появления этнонима неизвестно, но я предполагаю, что это может быть связано с деятельностью металлургии, которой занимались древние тюрки. Про эту сферу древних тюрок можете прочитать в трудах Ш.С.Камолиддина.

[Zake]

Потомки этих переселенных ойратов должны сохраниться среди узбеков, казахов, кыргызов. Так как они назывались  джон курбани, то нужно искать такие родоплеменные названия  как джон/чон и курман/курбан в связке.

[Zake]

Эти переселенные ойраты в Ташкент и Ашпару не входят в состав тех 30-40 тыс семей из Улуса Хулагу, которых Тимур переселил в Могулистан. 

Понятно, что  Тимур  расселил их на  границах Маверанахра, чтобы обезопасить рубежи со стороны Дешта и Могулистана.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну ладно закончим.

Просто, чтобы другим юзерам было понятно, сделаю итог:

По утверждению юзера Zake,  этноним "Казак" обозначает заблудшего человека, и появилось на территории Могулистана в XIV-XV веках. Отсылается на ДТС, где это слово дано в форме AZAQ-сбившийся с пути. При этом грамматических обоснований не предъявил, и слов с таким значением и схожей формой тоже не показал на примере живых тюркских языков. Игнорирует источники, которые противоречат его суждению.

Не 14 век, а начало 15 века.

Аксак Тимур устроил переселение монголов Улуса Хулагу, а также ойратов Хорасана в Могулистан, против их воли, с насилием, под конвоем. Это была принудительная депортация кочевников.

ЗАФАР-НАМЭ

В это время поступило сведение, что народ черных татар бунтует. Рассказ об этом таков. Однажды один курень народа черных татар, переселение которых было вверено Ходжа Тангрибермишу, около Дамгана взбунтовали, избили его, раненого бросили сами бежали. Даруга куреня, который шел позади, увидев Тангрибермиша в таком положении, узнал и увидел, что живой. Тогда привел его в Дамган для лечения. Услышав эту весть, и другие курени вознамерились бежать. Однако Шамс ад-Дин Аббас, Аталмыш, сын Севинчака Шах Вали, и другие беки, бывшие сборщиками налогов в куренях. узнав об этом, многих из них перебили, и несколько групп из них бежали и спрятались в лесах Астрабада. Остальных Шамс ад-Дин-бек повел сам.

Сахибкиран, услышав об этом, Баян Кавчина, Фазил Сайфулмулука, Дана Ходжу. Рустам Полада и Кимари Бахадура с пятьюстами воинов послал за беглецами, мол: «Куда бы они ни уходили, приложить усилия и догнать их!» Затем царевича Ахмад Умаршайxa и Бурундук-бека с группой воинов послали в другую сторону. Те, следуя приказам, пошли до Дамгана, и как только узнали, что Шамс ад-Дин Аббас и другие беки многих из народа черных татар убили и остальных повели, то оттуда возвратились в лагерь.

/292б/ Баян Кавчин и другие беки, преследовавшие беглых черных татар, прошли Бистам ¹²²⁹, перешли перевал Лангаруд ¹²³⁰ и вошли в леса Мазандарана. В местности Каранган. на берегу моря Кулзума ¹²³¹, настигли татар. Несмотря на то, что этих было не более пятисот, а татар — великое множество, без страха сразились с ними и победили. Взяли в плен татар более чем десять тысяч домов и тысячу из них убили. 

Эти факты хорошо описаны в источниках, причем очень подробно у очевидца этих событий, пленника Тимура Ибн Арабшаха. Ибн Арабшах отметил, что черных татар перед переселением обезоружили, а необходимость  переселения мотивировали тем, что им не будет нормального житья после того, как они предали Баязида Молниеносного. 

Я считаю, что этим переселенцам очень правильно подобрали коллективное имя "казак", которое и закрепилось за их потомками. 

Никакие источники я не игнорирую, я лишь предлагаю исходить из простого принципа: чем позже жил летописец тем больше  искажений. 

[Bir bala]

@Zake То есть теперь казахи потомки не Золотоордынских кочевников, а потомки ойратов и других племен улуса Хулагу? Правильно понимаю.

А информацию казахов про якобы трактовку своего этнонима вы под этот принцип не ложите,  а всего то там 800 лет разницы, подумаешь. А Дулати с разницей 70 лет это большое искажение.

6 минут назад, Zake сказал:

Никакие источники я не игнорирую, я лишь предлагаю исходить из простого принципа: чем позже жил летописец тем больше  искажений. 

 

[Zake]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake То есть теперь казахи потомки не Золотоордынских кочевников, а потомки ойратов и других племен улуса Хулагу? Правильно понимаю.

А информацию казахов про якобы трактовку своего этнонима вы под этот принцип не ложите,  а всего то там 800 лет разницы, подумаешь. А Дулати с разницей 70 лет это большое искажение.

 

Неправильно понимаете, впрочем как всегда.  Я постоянно пишу, что большинство (больше половины) предков казахов - это узбеки Дешта. Остальные - это как раз кочевники Могулистана  в составе которых были и потомки этих переселенцев. 

[Bir bala]

@Zake

Только что, Zake сказал:

это узбеки Дешта

Узбеки это узбеки, казахи это казахи тогда. Не надо тут снова однородное население ЗО придумывать.

 

1 минуту назад, Zake сказал:

Остальные - это как раз кочевники Могулистана.

Если этноним пришел оттуда, то у вас это не согласуется с казаками 1300 годов на поволжье. Как вы сверху написали, ваша датировка 15 век т.е между 1400-1500 годами.

[Zake]

9 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Узбеки это узбеки, казахи это казахи тогда. Не надо тут снова однородное население ЗО придумывать.

 

2. Если этноним пришел оттуда, то у вас это не согласуется с казаками 1300 годов на поволжье. Как вы сверху написали, ваша датировка 15 век т.е между 1400-1500 годами.

Что за казаки 1300-х годов в Поволжье? Дайте ссылку на источники

[Bir bala]

@Zake  Я же говорю, что в вашей версии кучу дыр. Вы не изучили абсолютно все существующие источники и при этом пытаетесь что то придумать с Могулистаном, когда казахи итак существовали до Керея и Жанибека на территории Казахстана.

1 минуту назад, Zake сказал:

Что за казаки 1300-х годов в Поволжье? Дайте ссылку на источники

[Zake]

В 04.02.2023 в 23:51, Bir bala сказал:

@Zake  Я же говорю, что в вашей версии кучу дыр. Вы не изучили абсолютно все существующие источники и при этом пытаетесь что то придумать с Могулистаном, когда казахи итак существовали до Керея и Жанибека на территории Казахстана.

Это у вас дыры сами знаете где.

Я всегда пишу, что были разные казаки и нельзя их радостно сгребать в одну свою рудокопскую кучу. Были и чотыр-казаки , были и казаки Умаршайха и Камараддина и т.д.  Так же были казахские узбеки, грабившие Мазандеран (Самарканди) или М.Салех называл воинов Шайбани казаками.

Все они не имеют  отношения к казакам Барака, Джанибека и Керея, потому что "казак" - нарицательное название.  В каждом конкретном случае нужно вчитываться в контекст: это либо беглые, сбившиеся с пути, либо разбойники, удалые смельчаки либо и то и другое.

Похоже до вас это никогда не дойдет.

[Bir bala]

@Zake Как я сверху и написал, вы либо игнорируете либо отрицаете всякую вещь, которая противоречат вашим суждениям. Ну мне не в первой беседовать с таким типом людей.

Не было оно нарицательным нигде. Везде оно этнического содержания. У Шейбани это кочевание, потому что ближайшим соседями были именно кочевые казахи, у Дулати тоже этнического содержания, у Рузбихана этнического содержания, у Бабура этнического содержания, у Утемиша Хаджи этнического содержания, у Васифи этнического содержания. Можете в своей книге или статье писать, что хотите, но источники вы не перепишите.

2 минуты назад, Zake сказал:

потому что "казак" - нарицательное название

 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Как я сверху и написал, вы либо игнорируете либо отрицаете всякую вещь, которая противоречат вашим суждениям. Ну мне не в первой беседовать с таким типом людей.

Не было оно нарицательным нигде. Везде оно этнического содержания. У Шейбани это кочевание, потому что ближайшим соседями были именно кочевые казахи, у Дулати тоже этнического содержания, у Рузбихана этнического содержания, у Бабура этнического содержания, у Утемиша Хаджи этнического содержания, у Васифи этнического содержания. Можете в своей книге или статье писать, что хотите, но источники вы не перепишите.

 

Казаки Поволжья 1300-годов, чотыр-казаки Кавказа, казаки Умаршайха, Камараддина, Барака, Джанибека, Керея и т.д. - всё это один народ рудокопов? 

[Bir bala]

@Zake

1.У вас склероз что ле? Я уже писал, что Батый забрал с собой определенную часть кочевников с собой на западную часть ЗО, в числе которых были и казахи, которые затем подверглись ассимиляции.

2 минуты назад, Zake сказал:

Казаки Поволжья 1300-годов

 

2.Казаки Кавказа это не Казаки, а Касоги. Разные слова. Это предки Адыгов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Касоги

3 минуты назад, Zake сказал:

чотыр-казаки Кавказа

3.Барак хан, как отец Джанибека очевидно был ханом казахов, потому что казахи не появились в 1465 году. И по Утемишу Хаджи сходится с упоминанием казахских летовок.

4 минуты назад, Zake сказал:

Джанибека, Керея

 

[Bir bala]

7 часов назад, Bir bala сказал:

7 часов назад, Zake сказал:

Да это разные казаки были

И как вы это докажете? Предки русских казаков и наших были одни и те же кочевники. Просто одних кочевников собой забрал Батый сын Джучи, а другая группа т.е. предки казахов Керея и Жанибека остались на территории Казахстана. Первая группа полностью ассимилировалась среди других кочевников и оседлых славян и утратили увулярное Қ в своем энтониме. Отсюда и искомое Казак упоминаемое в Кодексе Куманикусе.

@Zake вот ссылка

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

В арабо-кипчакском словаре КАЗАК - "холостой" является вторичным значением (К)АЗАК. 

С чем связан монг. Хасак Терген не знаю. Может  и с (К)АЗАК. 

Хасаг(к) тэргэн = одноосная телега, у которой колесо с железным ободом. К казахам не имеет никакого отношения... 

Разве что "быстро ехать, быстро скрыться из виду", т.е. "мОгущий быстро покинуть нас", "быстро уезжающий", "быстроходный" = АЗАК???

На телеге с чисто деревянным колесом чревато быстро ездить, колесо ломается. 

[Bir bala]

@buba-suba  То есть перевод С.А.Козина неправильный? Можно предоставить ссылки на словари, что хасаг означает одноосность?

[Zerek]

36 минут назад, buba-suba сказал:

Хасаг(к) тэргэн = одноосная телега, у которой колесо с железным ободом. К казахам не имеет никакого отношения... 

Разве что "быстро ехать, быстро скрыться из виду", т.е. "мОгущий быстро покинуть нас", "быстро уезжающий", "быстроходный" = АЗАК???

На телеге с чисто деревянным колесом чревато быстро ездить, колесо ломается. 

У казахов в 15-16 в. были двухосные телеги вроде бы, но и на них не погоняешь.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Bir bala сказал:

Вы тычете на слово AZAQ, и говорите, что звук Қ присоединился, и при этом не показали такое слово с таким лексическим значением. Ни в самом казахском языке, ни в другому тюркском языке нету слово QAZAQ со значением заблудшего. У всех AZAQ, как в уйгурском языке.

 

Привет всем!

Ознакомился с вашей перепиской, ув. Bir bala, с ув. Zake и склоняюсь больше к его версии.

Общесемантические слова с аналогичной вариацией инициального звука "қ ~ а" все же есть.

И это не только архаическое:

азақ - қазақ

но и современные:  

аза (оплакивать умершего, траур) – қаза (смерть)
азап (страдание) – қазап (страдание)
 

[Bir bala]

@АксКерБорж Судя по тому, что вы привели арабские лексионы, вы не читали всю нашу переписку.Речь идет о тюркской лексике, а не об арабских. Арабские лексиконы, которые вы упомянули пришли к нам через татарских язык.    траур  - عزا,смерть -  فَيْظٌ  Очевидно, что казахи разных регионов приспособили эти слова по разному из-за фонетической особенности этих слов. Литературные нормы этих слова в казахском языке вот такие.

 

Юзер Zake не смог привести слово Qazaq со значением заблудшего в тюркских языках. Может у вас получиться?

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

азақ - қазақ

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

Судя по тому, что вы привели арабские лексионы, вы не читали всю нашу переписку.

 

Читал ваши версии и хорошо знаю их по прошлым обсуждениям.

Я знал, что вы зацепитесь к указанию онлайн словаря, что это мол арабизм.

Но в данном обсуждении это не имеет никакого значения, сейчас идет разговор про специфическую тюркскую, казахскую в том числе, фонетику.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

Только что, АксКерБорж сказал:

Но в данном обсуждении это не имеет никакого значения

Как раз таки имеет. Одно дело, когда арабские гуттуральные звуки адаптируются, другое дело, когда одно тюркское слово принимает другую форму в другом тюркском языке.

Вы так и не ответили на мой вопрос. Если AZAQ=QAZAQ , то в любом другом тюркском языке должно быть такое слово со значением заблудшего. Мы же видим, что слово JOL [Дорога] есть, что в тюркском, что и в других тюркских языках. Следовательно это слово существует.

27 минут назад, Bir bala сказал:

Юзер Zake не смог привести слово Qazaq со значением заблудшего в тюркских языках. Может у вас получиться?

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Вы так и не ответили на мой вопрос. Если AZAQ=QAZAQ , то в любом другом тюркском языке должно быть такое слово со значением заблудшего. Мы же видим, что слово JOL [Дорога] есть, что в тюркском, что и в других тюркских языках. Следовательно это слово существует.

 

Языки не стоят на месте, они развиваются, видоизменяются.

Например ваш свежий пример JOL (дорога) лежит в основе слова JULdyz (звезда), но он ведь изменил свой фонетический ряд.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж А где я говорил, что я отрицаю эволюцию языка?

Не надо забалтывать меня в ложном направлении, чтобы одурачить меня.Жулдуз это двухсоставное слово, а не одно слово к которому добавился одна фонема.

Вы до сих пор избегаете моего вопроса зная, что не найдете слово QAZAQ со значением заблудшего, потому что его нету. Есть слово AZAQ- в древнетюркском, которое изменилось на AZҒAQ в уйгурском, и такие изменения есть и в других тюркских языках. Поэтому AZAQ≠QAZAQ

Только что, АксКерБорж сказал:

Языки не стоят на месте, они развиваются, видоизменяются.

Например, ваш пример JOL (дорога) лежит в основе слова JULdyz (звезда), но он ведь изменил свой фонетический ряд.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Bir bala сказал:

Не надо забалтывать меня в ложном направлении, чтобы одурачить меня.

 

И мысли такой не было.

 

16 минут назад, Bir bala сказал:

Вы до сих пор избегаете моего вопроса зная, что не найдете слово QAZAQ со значением заблудшего, потому что его нету. 

 

Вы уже запутались, вопрос был не ко мне.

Если же хотите узнать мое мнение, то оно остается прежним - что языки не стоят на месте, какие-то слова появляются, какие-то исчезают, какие-то видоизменяются по фонетике и семантике. Примеров уйма. Первый пришедший на память средневековый татарско-монгольский термин "толе" (зеркало). И где он сейчас? По сохранившейся легенде Чингизхан после смерти своего любимого младшего сына, носившего это имя, запретил называть зеркало этим словом. У казахов оно действительно перешло в имя, а для зеркала пришло новое слово (кстати монгольские народы игнорируя или скорее всего не зная про запрет продолжают называть зеркало "толь").  

Так что не обязательно все древние слова должны сохраниться в современных языках (то, что вы требуете от Zake, а теперь и от меня )).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж А кто вам сказал, что Антропонимы на вроде "Толе би" это от монгольского зеркало? Это глагольный Антропоним  такое же, как и Турсын , Улбосын и т.д. Можете почитать книжки по этой тематике.

А Толе как и было монгольским словом, таким и остался. Ни в древнетюркском его нету, ни в других мертвых тюркских языках. Поэтому не надо тут все отюречивать. Вы даже специально написали "татаро-монгольский", чтобы приобщить это слово и к тюркам. Я же знаю ваши хитрые методы.

Раз не нашли AZAQ в форме QAZAQ, значит нету. Точка.