Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 17.03.2022 в 22:25, Zake сказал:

Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
Султанов Турсун Икрамович

...Около Алмалыка, вблизи высоких гор Кок, в местности Куяш («Солнечное»), которая летом была «похожа на рай», Чагатай устроил селение Кутлуг («Благодатное»). Там находилась его летняя резиденция. Зиму он проводил также в долине Или, в местности Мераузик-Ила. Область Или оставалась центром могущества улуса и после смерти Чагатая. Орда (резиденция) первых Чагатаидов находилась в долине Текеса (притока Или) и, согласно Джувайни, называлась Улуг-Иф....

 

Интересно, что в  самом тексте Джувейни никакого Куяш не было. Там написано было по другому: QNAṢ- QWNAṢ.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

26. Следует читать QYAS и QWYAṢ вместо QNAṢ и QWNAṢ текста. Существуют также авторитетные рукописные источники, в которых дается написание Quyash, но Кашгари делает различие между Quyas — поселением (qaṣaba) и quyash — «солнце». Quyas, согласно Кашгари, лежит за Барсханом (I, 393), и две реки, Большая и Малая Кейкен, текут оттуда к Или (III, 175). Пеллио (Pelliot, Horde d’Or, 185, n. 2) высказывает предположение о его возможной тождественности с Эквием (Equius) Рубрука, «красивым городом... в котором жили сарацины, говорящие на персидском языке» (Rockhill, 139), в котором Бартольд (Barthold, Histoire des Turcs, 76) и Минорский (Minorsky, Ḥudūd, 277) видят Ики-Огуз, описанный Кашгари.

 

Т.е. оригинальное QWNAṢ - это и есть Күнес (Кунгес), название одного из истоков реки Или https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Күнес_өзені

Күнес в переводе с казахского означает "солнечная сторона". 

[Zake]

10 минут назад, Али Могол сказал:

В казахском нет арабизмов. Казахский как язык сформировался задолго до появления на исторической сцене арабов.
Жете - семь. В некоторых хрониках, в частности , я видел как Зуев оперирует термином "Кима", Жете/Шато называют Кима.А что такое Кима? Это тоже "семь". После ротации с-к "Кима" звучит как "Жума".
Плеяды(Семь сестер) в Библии тоже записаны как Кима.
https://vk.com/wall-138236754_10941
https://vk.com/wall-138236754_10057
https://vk.com/wall-138236754_21681

Как это нет арабизмов в казахском? После таких постов мне кажется надо просто банить. 

[Zake]

4 минуты назад, Али Могол сказал:

Қазақ - ВОРОН. Құзғын, Қарға, Ұзақ. А пониматься как "вольный" он стал всего лишь в последнее тысячелетие.
Кстати, "канглы" и "барын" тоже переводится как "ворон".

Извините, но это бред.

[Zake]

https://www.litmir.me/br/?b=153220&p=38

Монгольское слово джете— «вольница», равнозначно тюркскому казак.

Оно впервые встречается, как установил В. В. Бартольд, в «Мулхакат ас-сурах» Джамала Карши (сочинение закончено между 1302–1306 гг.); там, без указания года, говорится о том, что Кашгар подвергся нашествию джете. О монголах-джете в районе Байбурта сообщает историк Ильханов Рашид ад-Дин (ум. 1318) в своей «Переписке». В обоих указанных случаях речь идет, по-видимому, просто о «вольнице».

Термин джете получил дальнейшее развитие у тимуридских историков XV в., где это слово появляется уже как насмешливое прозвание монголов и одновременно как название их страны; причем для них джете («Улус Джете») — термин равнозначный политическому термину Моголистан. Так употребляет термин Джете и Мирза Хайдар в своем «Тарих-и Рашиди» (XVI в.), а аштарханидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали прямо заявляет: «Джете — то же самое, что Мамлакат-и Моголистан» ( Бахр ал-арсрар.Т. 6. Ч. 2, л. 286).

[Zake]

https://forum-eurasica.ru/topic/6357-казахи-6/page/86/

Исходя из этого я бы добавил, Джете - "разбойничья вольница". 

Джете=Казак и наверное поэтому область "Казакстан" впервые отмечается в Моголистане, на землях Джете. 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6357-казахи-6/page/86/

Исходя из этого я бы добавил, Джете - "разбойничья вольница". 

Джете=Казак и наверное поэтому область "Казакстан" впервые отмечается в Моголистане, на землях Джете. 

Т.е. вольница в вольнице, смысл использования двух терминов?

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Т.е. вольница в вольнице, смысл использования двух терминов?

Полагаю что на смену термина "Джете" пришел его синоним "Казак" и постепенно вытеснил его.

А синонимичные термины сплошь и  рядом использовались. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Полагаю что на смену термина "Джете" пришел его синоним "Казак" и постепенно вытеснил его.

А синонимичные термины сплошь и  рядом использовались. 

Основа казахских племен сильно отличалась от основы могольских племен. Казахи были связаны с Улусом Джучи, моголы - это улус Чагатая. По вашему моголы именовались бы тогда казаками.

 

[Zake]

В 10.08.2022 в 12:01, Rust сказал:

Основа казахских племен сильно отличалась от основы могольских племен. Казахи были связаны с Улусом Джучи, моголы - это улус Чагатая. По вашему моголы именовались бы тогда казаками.

 

Казахи, в большинстве своём и есть потомки кочевников улуса Джучи, т.е. средневековых узбеков. Ведь Касым-хана считали падишахом Дешта и конечно большинство узбекских кочевников вошли в состав казахов. Но это было чуть позже (по историческим меркам).

Речь идет о  "первых казаках", которые сформировались на территории Могулистана -Джете, а это микс потомков переселенных ильханских монголов и местных могулов. Это в первую очередь большая часть Старш жуза и какая-то небольшая часть Среднего, Младшего жуза. Безусловно, это могулистанские номады в т.ч.  принесли с собой память о первом казакском союзе Алача-хана, его позорном пленении из-за "бухарской" авантюры и т.д.

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

Казахи, в большинстве своём и есть потомки кочевников улуса Джучи, т.е. средневековых узбеков. Ведь Касым-хана считали падишахом Дешта и конечно большинство узбекских кочевников вошли в состав казахов. Но это было чуть позже (по историческим меркам).

Речь идет о  "первых казаках", которые сформировались на территории Могулистана -Джете.  Это в первую очередь большая часть Старш жуза и какая-то небольшая часть Среднего, Младшего жуза. Безусловно, это бывшие могулы-джете и они в т.ч.  принесли с собой память о первом казакском союзе Алача-хана, его позорном пленении из-за "бухарской" авантюры и т.д.

А кыргызы где?

[Zake]

43 минуты назад, Samatq сказал:

А кыргызы где?

Я ответил на  конкретный вопрос ув Админа. Кыргызы имеют отношение к Улусу Джучи, но соотношение другое. Про связь кыргызов с Могулистаном итак всё ясно.

[Steppe Man]

Происхождение казахов и узбеков.

Автор - ВАЛИДОВ (ВАЛИДИ) Ахметзаки Ахметшахович [(в эмиграции - Ахмет Заки Валиди Тоган)

http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

 

Татары, кыпчаки, тогмаки и узбеки. Кочевое население кыпчакских степей(Дешт-и-кыпчак), от Тарбагатая до Сырдарьи и от Хорезма до бассейна Волги(Идиль по-тюркски), в эпоху могущества монголов, вплоть до рапространения в этих краях Ислама, называлось термином "Тогмак". У узбеков Хивы это слово звучит Tuvma(см.Ebulgazi), у башкир - Tuvma, у ногаев(согласно истории Cevdet Pasha) словом Tokma называли людей без роду и племени или беглецов, которых можно было(следовало в случае поимки) продавать в рабство как нарушителей закона. Негативный оттенок значения у этого термина, вообще-то подразумевавшего под собой кыпчаков и золотоордынских татар, скорее всего появился после распространения Ислама. О том, что это название употреблялось в Джучиевом улусе(Золотая Орда, Джучи - отец Батыя и сын Чингис-хана) сведений нет. Похоже, что племя известное под именем Тогмак(``Togmak'') стало называться узбеки(озбяки``Ozbek'') по имени хана Узбека(золотоордынский ``Ozbek Khan'' (1312-1340)). Согласно Бартольду, термины Узбек (``Ozbek'') и улус Узбека(``Ozbek Ulus'') использовались в Центральной Азии, чтобы отличать это племя и его военное подразделение от Чагатаев(``Chaghatay'' - Чагатай, сын Чингис-хана, получивший в наследство центральноазиатский улус империи своего отца, это имя закрепилось как топоним и как этноним и особенно как название тюркского литературного языка, существовавшего вплоть до начала XX века); после распада Золотой Орды, произошедшего в XV веке, и рассеяния её населения(в оригинальном тексте статьи uruk - род, клан)по улусам Узбекскому, Казахскому и Ногайскому, их племенным боевым кличем стало слово Алаш(alach).

[Samatq]

4 часа назад, Zake сказал:

Кыргызы имеют отношение к Улусу Джучи

Интересно какие именно рода вот в чем вопрос

[Samatq]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Негативный оттенок значения у этого термина, вообще-то подразумевавшего под собой кыпчаков и золотоордынских татар, скорее всего появился после распространения Ислама

Тоғмак — скорее всего связано с принятием ислама

Тоғмак — перерождение 

«словом Tokma называли людей без роду и племени или беглецов, которых можно было(следовало в случае поимки) продавать в рабство как нарушителей закона.»

в каких источниках так указано и с какого языка?

[Bir bala]

В 10.08.2022 в 09:05, Zake сказал:

Речь идет о  "первых казаках", которые сформировались на территории Могулистана -Джете.  Это в первую очередь большая часть Старш жуза и какая-то небольшая часть Среднего, Младшего жуза.

@Zake Не весь Старший жуз это представители могульского этноса. В основном это ассимилированные  военнопленные.

 

[Samatq]

В Изнике есть мавзолей кыргызских батыров который был построен османским султаном Орханом Гази. Но нигде не указано как кыргызы там очутились. Как известно Изник (Никея) был взята в 1331 году, в то время Болу (Вифиния, при римлянах Клаудио Полис) был как раз приграничной провинцией османского бейлика. В илах Болу, Чанкыры, в окрестностях Анкары в сохранились следы кара татар — исторические сведения, топонимы. 

Недавно наткнулся на статью в газете про историю города Кыбрысжык, который относится к илу Болу. 

https://www.bolununsesi.com/yazar/159679/ali-ozdemir/kibriscik-hakkinda-bilginiz-var-mi

машинный перевод:

Согласно историческим данным, жители Кыбрысжыка пришли на эти земли вместе с массами, мигрировавшими в Анатолию из-за конфликтов с Китаем (войны, засуха, китайская стена и т. д.), занимаясь сельским хозяйством и животноводством на равнинах Кыргызстана в Средней Азии. Первые группы поселились в окрестностях Кыбрысжык в 15 веке. Земли, где поселились эти люди, происходящие из кыргызских тюрков Средней Азии, получили такие названия, как кыргыз, кырбыз, гырбыз и кырбуз. Таким образом, предками около 100 тысяч турецких граждан Кыбрысжыкского происхождения, являются кыргызами. Кыргызов также называют татарами. Речь жителей этого района, грамматические нюансы и диалект похожи на речь жителей Центральной Анатолии и Средиземноморья (окрестности Мерсина).

У жителей Кыбрысжыка и соседних Бейпазары, Анкара, Аяш, Наллихан, Кызылжахамам, Караман, Конья, Мерсин, Билежик, Эскишехир и т. д. — одна и та же социальная/этническая принадлежность.

Наш район до сих пор сохраняет прекрасные черты, которые они принесли из Средней Азии. Если вы посетите свадьбу, мевлид, похороны, помолвку, фестиваль, вы сразу заметите подлинные / искренние ценности анатолийских турок.

 

кстати недалеко от Кыбрысжыка есть город Черкеш. Шеркеші?

[Zake]

В 10.08.2022 в 18:57, Samatq сказал:

Интересно какие именно рода вот в чем вопрос

Тяжело определить. Напр. барыны были и в Улусе Джучи и в Могулистане. Тем более кочевники могли перемещаться на огромные расстояния в зависимости от ситуации. Больших отличий (культурные, языковые) между номадами Могулистана и средневекового Узбекистана не было.

[Samatq]

8 часов назад, Zake сказал:

Тяжело определить. Напр. барыны были и в Улусе Джучи и в Могулистане. Тем более кочевники могли перемещаться на огромные расстояния в зависимости от ситуации. Больших отличий (культурные, языковые) между номадами Могулистана и средневекового Узбекистана не было.

Да, они перемещались. Пытался через список 92 родов и списка Юдина сопоставить с родоплеменной организацией по крыльям (оң, сол, ичкилик). Не дало результатов.

[Steppe Man]

12 hours ago, Zake said:

Тяжело определить. Напр. барыны были и в Улусе Джучи и в Могулистане. Тем более кочевники могли перемещаться на огромные расстояния в зависимости от ситуации. Больших отличий (культурные, языковые) между номадами Могулистана и средневекового Узбекистана не было.

Как себя называли узбеки Узбекистана ,когда кочевые узбеки Керей и Жанибека откочевали в Могулистан ?  Сартами? 

[Zake]

В 11.08.2022 в 16:12, Bir bala сказал:

@Zake Не весь Старший жуз это представители могульского этноса. В основном это ассимилированные  военнопленные.

 

 Интересно, а аргыны куда относятся по вашей класификации? Аргыны существовали и как ордынцы и как "джагатайское" племя. Плюс  аргын Шайх Джамал Хар целый год рулил Могулистаном, пока дулаты (дуглаты) не восстановили статус кво.

[Bir bala]

@Zake

4 минуты назад, Zake сказал:

Аргыны существовали и как ордынцы и как "джагатайское" племя. Плюс  аргын Шайх Джамал Хар целый год рулил Могулистаном

Я уже писал, что перетасовка племен было уже при Чингисхане. Не было такого, чтобы Джалаиры из Могулистана взяли и перешли к казахам, и тоже самое и с младшим жузом.

[Zake]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

Я уже писал, что перетасовка племен было уже при Чингисхане. Не было такого, чтобы Джалаиры из Могулистана взяли и перешли к казахам, и тоже самое и с младшим жузом.

Значит по вашему еще были некие отдельные "казахские" аргыны, которые не имели отношения к ордынским или чагатайским? А где они  так технично прятались со времен Чх?)

[Bir bala]

@Zake 

Почем мне знать то. То что , не написано в источниках не означает , что этого не было. Версия "Ногайская Орда" это младший жуз, "Узбекское ханство" средний жуз и "Могулистан" старший жуз уже изжило себя. Ни одного намека нету в рукописях на такую версию.

[Steppe Man]

А родоплеменный состав карататаров из Рума есть?

[Samatq]

42 минуты назад, Steppe Man сказал:

А родоплеменный состав карататаров из Рума есть?

 

1) UYRAT: Muş ve Bingöl bölgelerinde yaşamışlar ve varlıklarını XV. yüzyılın başlarına kadar devam ettirmişlerdir. Celayirliler’den sonra tamamiyle Karakoyunlular’a dahil olmuşlardır.

2) SÜNİT: XIV. yüzyılda Musul, Diyarbakır ve Ahlat bölgelerinde yaşamışlar, daha sonra Orta Anadolu’ya göç ederek burada varlıklarını devam ettirmişlerdir.

3) BİSU’UT

4) CELAYİR

5) TATAR

6) KİREYİT: Kütahya-Eskişehir bölgesinde yaşamışlardır. Osman Bey zamanında yine bu bölgelerde yaşadığı bilinen Çavdar Tatarları adını, Kireyit Alinak Noyan’ın oğullarından olan Çavdar’dan almışlardır.

7) KURULAS: Baycu ile birlikte Anadolu’ya gelen Yasavur Noyan oğlu Hoca Noyan’ın oğullarıdır.

8) URYANGKAT: Cengiz Han’ın en ünlü kumandanlarının mensup oldukları boy olup, 1277 yıllarında Anadolu’ya gelmişlerdir.

9) SULDUS: Demirtaş’ın valiliği sırasında Anadolu’ya gelmiŞlerdir.

10) ARULAT

11) MENKUT

12) SUGANUT

13) UYGUR: XIV. yüzyıldan önce Anadolu’daki Moğollar arasında Uygurlar’a mensup beylerin bulunup bulunmadığı tam olarak bilinmemekle birlikte, XIV. yüzyılın ilk dönemlerinden itibaren Demirtaş’ın buyruğunda Anadolu’ya gelmişlerdir. Ayrıca, çoğunluğunu Uygur Türkleri’nin teşkil ettiği bahşi (din adamı), bitikçi (yazıcı), otacı (hekim) gibi çeşitli mesleklerden Türkler de Anadolu’ya gelmişlerdir. İlk dönemlerde Anadolu’ya gelen Moğol gruplarının; cemaat sayısının 148, hane sayısının 2.621 ve mücerred nüfusun 1.121 olduğu bildirilmektedir. Zamanla bunların sayılarında artışlar olmuştur.

14) Muscalı (Musacalı) Aşireti

15) Cırgın (Jırgın) Aşireti

16) Sutaylar (Sutailar) Aşireti