Jump to content



Zake

Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

Recommended Posts

42 minutes ago, Zake said:

Как мелко, но это было ожидаемо. Вы на форуме только для холивара и кляуз.  Но жаловаться надо  по форме, в соответствующем разделе. 

Меня не устраивает оффтоп и болтовня не по существу

 Поэтому  этот факт и назвал "пустышкой". Это синоним слова "ерунда".

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/пустышка

  1. перен. то, что не содержит главного или не имеет смысла 
  2. large.1499304293_Screenshot_20211110-2055292.png.a470aa333219b1cbad2f33165861b6ab.png

Одно дело говорить о предмете спора ерунда, совсем другое говорить пустышка о человеке. Большая разница.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Zake said:

Вы же сами писали, что плохо знаете русский язык. Поэтому вы не можете понять все нюансы и вам чуть ли не требуется переводчик. 

Или вы врали? 

Это тут причем, иш ты завертелся. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 10.11.2021 в 12:46, АксКерБорж сказал:

 

Энхд маньчжуровед как обычно превратил обсуждение в балаган.

Ув. Zake, Энхд отвлек и вы не ответили на мои вопросы:

Если в версии с бубенцами (конырау) "ат" это, возможно, лошадь.

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

Раз уж вы ухватились за одно из  значений üŋür как  "пещера", то придется повториться.

Я уже писал, что средневеков. монг. oŋgioŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋür  т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur 

Потому что их значения: "пещера", "грот" "гнездо", " нора", "корыто", "сосуд", "лодка" являются нишами/полостями, которые создаются путем долбления отверстий. И не важно, кто это делает: человек в случае с корытом, сосудом, лодкой; природа в случае с пещерой или животные/птицы в случае с норой, гнездом и т.д.. 

Все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)

Пахталка Күбі делается 2-мя методами. Один из это именно метод долбления сердцевины дерева (отрезка), а второй - это бондарный метод, о котором вы писали.

https://kopilkaurokov.ru/tehnologiyad/prochee/k_azak_khalk_ynyn_konie_ydys_aiaktary

"...Біріншісі,тұтас қайың кесіндісінің өзегін ұңғып,кеңейту арқылы,ал екіншісі,әртүрлі ағаштардан бірнеше бөлік жіңішке тақтайшаларды темір құрсаулармен бекіту арқылы жасалады..."

Т.е.   üŋür= oŋɣar= oŋɣur это синонимичное название деревянной пахталки Күбі, т.е. Золотого сосуда РАДа

Насчет другого синонима Золотого сосуда -  "Алтан кудукэ" тоже все логично. Потому что кудукэ, т.е. колодец тоже по сути сосуд, нижняя часть которого связана с подземными водами/реками. 

Link to comment
Share on other sites

В 10.11.2021 в 12:46, АксКерБорж сказал:

 

То в версии с пещерой (унгир) что по вашему "ат", окончание множественного числа или что-то другое?

 

Отвечу на этот вопрос через конкретный пример, который также оканчивается на "р". 

Возьмем конкретный пример из ДТС.

ER - муж, мужчина (ДТС, стр 175)

ERAN - муж, мужчина, воин (ДТС, стр 176)

ERAT - мужи, мужчины, воины (ДТС, стр 176)

Т.е. в единственном числе ER, ERAN, а во множ. числе  ERAT. 

Тогда по аналогии, Унгир, Унгиран - это в единств. числе,  а во множ. числе Унгират

Хочу сказать, что в ССМ была правильная версия унгират. 

Почему потом унгират превратилось в хонгират-конырат, т.е. откуда появилось инициальное Х-К не знаю. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Насколько я понял в тюркских есть примеры выпадания инициального "к" - пример - кимак - йимак.

Обратный процесс существует или нет, должны пояснить лингвисты. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Zake said:

 

Возьмем конкретный пример из ДТС.

ER - муж, мужчина (ДТС, стр 175)

ERAN - муж, мужчина, воин (ДТС, стр 176)

ERAT - мужи, мужчины, воины (ДТС, стр 176)

 

Это грамматика монгольского языка.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 10.11.2021 в 19:33, Zake сказал:

В общем через  цепочку рассуждений касательно общей семантики (пахталки) Күбі

и (полости)  üŋür я в итоге пришел к первоначальной версии ув Админа. 

Средневеков. монг. oŋgioŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋür в значении отверстие+полость

Можно  даже добавить,  что в том числе и в значении "выдолбленная полость", потому что и корыто, лодка и т.д. изготавливаются "методом долбления". 

В свою очередь все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626).

Таким образом, в значении "полый", " пустой":

qovi-qobi (Күбі)üŋür (үңгір)=oŋgi-oŋɣar[qai]-oŋɣur[qai]

Т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur это синонимичное название деревянной пахталки Күбі

От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна 799 вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800...

... Словом, имена тех трех сыновей и [названия] тех ветвей, которые появились от каждого из них, следуют в таких подробностях:

Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.

Второй сын – Кубай 801-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут 802.

Третий сын – Тусубу-Дауд 803. Он имел двух сыновей: Каранута 804 и Кунклиута 805.

 Здесь имя Кубай 801-Ширэ, предка Икирас и Олкунут не является ли уменьшительно- ласкательным от пахталки Күбі?

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6677

"...В древнетюркских памятниках письменности тюркский формант -ай//-ей, -й находит применение в качестве суффикса, образующего имена существительные и прилагательные, а также словообразовательного элемента со значением уменьшительности-ласкательности. Ср.: в составе имен существительных: древнетюрк. umaj «лоно матери» < uma тибет. «мать», каз. (диал.) тұқай «копыто»; в составе имен прилагательных: древнетюрк. oηaj «легкий» < oηa «легко», ögäj: ogaγ aqa «приемный старший брат»), каз. (диал.) биігей «высокий», каз. (литер.) дүлей «свирепый, злой» и др..."

 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Это грамматика монгольского языка.

Я приводил уже примеры из тюркских языков. Корни идут из древнетюрк. языка.

Не хочу засорять интересную тему этой бессмысленной возней.

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Rust сказал:

 Насколько я понял в тюркских есть примеры выпадания инициального "к" - пример - кимак - йимак.

Вообще тюрко-монгольские названия окружают синонимичные названия. Примеры есть: кипчаки-куны-куманы, джалаиры-белагэ, тудаут-туткалиут и т.д.

Если вы помните, у меня есть другая (любительская) версия по поводу кимак-йимак. Т.е. я предположил что oymak ("выдолбленное изнутри") являлся базовым синонимом ковук-кобук-комук

Поэтому да, кимак идентичен йемек, но имхо кимек (ковук-кобук-комук) и йемек (оймак) -  дублирующие синонимы.

Теперь интересно то, что в составе близких кунгратам курлаутам есть оймак[ут]. И это закономерно, потому что тема происхождения хонгиратов от Золотого Сосуда (пахталка Күбі) возможно является и продолжением старой кимако-кыпчакской "дупляной" версии. Просто со временем произошли некоторые изменения в легенде о происхождении, но очевидно же что название деревянной пахталки Күбі это и есть то самое древнетюркское QOBUK-QOVI-QOBI  со значениями "полый", " пустой", "дуплистый" и т.д (ДТС, стр 451, 461 ). 

Т.е. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, потом OYMAK  и UNGIR, всё они по сути синонимы, со схожей семантикой: "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. 

Племя курлаут 507

Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток. Эти три-четыре племени никогда не воевали с Чингиз-ханом и не враждовали [с ним], а он никогда их не делил и никому не давал в рабство по той причине, что они не были его противниками; [Чингиз-хан] по справедливости назначил их в [свою] страну. В его время все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] и все состояли в кешике Джида-нойона. Еще до настоящего времени в кешике находятся их потомки...

...В эпоху Чингиз-хана из племени курлаут-уймакут был старший эмир Эбугэн-нойон; его сын Бурунтай-нойон во время Чингиз-хана также был почтенным эмиром; его сын Туртака-нойон состоял при Арик-Бука и постоянно сопровождал его....

Link to comment
Share on other sites

Таким образом в легенде о происхождении хонгиратов от Золотого Сосуда ( это пахталка Күбі )  лично я увидел кавер-версию старого кимако-кыпчакского "дупляного" оригинала (QOBUK-QOMUK) с элементами новой аранжировки типа "Золотой", пахталка и т.д.

Т.е. термины Күбі, QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, OYMAK, UNGIR  имеют одну общую основу "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Zake said:

Таким образом в легенде о происхождении хонгиратов от Золотого Сосуда ( это пахталка Күбі)  лично я увидел кавер-версию старого доброго кимако-кыпчакского "дупляного" оригинала с элементами новой аранжировки типа "Золотой", пахталка и т.д.

Но это мое имхо.

Хорошо что от колокольчиков отстал. 
У монголов онгорхой и хувин совсем другие слова. Не думаю что у этих слов одна основа.

По порядку обьясни как күби плавно переходит в унги.

Твой ментор тут обзывался лингвофриком, так вот то что вы написали как раз отдает линвофричеством. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Rust said:

Насколько я понял в тюркских есть примеры выпадания инициального "к" - пример - кимак - йимак.

Обратный процесс существует или нет, должны пояснить лингвисты. 

Так может все таки Конырат от одноименного посёлка, как написано в статье.

  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

В 07.11.2021 в 17:06, Zake сказал:

Напомню, что слово "сосуд" по РАДу это либо либо глиняный горшок либо пахталка ( это саба+мутовка , как элемент пахтания, т.е. піспек по казахски):

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная.

Я связал этимологию хунгират-қоңырат с вторым вариантом перевода (пахталка). Если  у кого-либо есть мысли по поводу связи названия  с  хунгират-қоңырат с глиняным горшком, то интересно было бы послушать.

Кумыс тут ни при чем. Речь идет о емкости для топленого масла (обычно у кочевников кожаная, у оседлых - глиняная), и пахталке для сбивания сливочного масла (деревянный/обязательно/ узкий высокий прямостенный цилиндр со снимающейся крышкой с отверстием для мутовки).  

В 07.11.2021 в 19:58, Zake сказал:

комплекс, который состоит из самого сосуда, где пахтают и самой мутовки

Пахта - жидкость, выделившаяся при сбивании масла. К кумысу и обрату никакого отношения не имеющая. 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

55 минут назад, buba-suba сказал:

Кумыс тут ни при чем. Речь идет о емкости для топленого масла (обычно у кочевников кожаная, у оседлых - глиняная), и пахталке для сбивания сливочного масла (деревянный/обязательно/ узкий высокий прямостенный цилиндр со снимающейся крышкой с отверстием для мутовки).  

Пахта - жидкость, выделившаяся при сбивании масла. К кумысу и обрату никакого отношения не имеющая. 

800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-15369.htm

КҮБІ

Перевод:
 

1)  күбі шелек куби (высокий деpевянный сосуд с мутовкой для взбалтывания кумыса, шубата (см. шұбат) и др. или для сбивания масла);- күбі пісу взбалтывать (кумыс и пp)
2)  ... күбінің түбі де май полное изобилие (букв. и сама кадушка, и дно ее сплошь одно масло)
 
Link to comment
Share on other sites

В 07.11.2021 в 21:44, АксКерБорж сказал:

Думаю, что в телегах и санях возили именно кожаные сосуды (саба), но не  деревянные (күбі).

Деревянные пахталки не устойчивые при движении и тем более мало вместительные, в отличие от кожаных, очень удобных для перевозки и очень вместительные.

Поэтому текстовые "Золотой сосуд" и "Алтын кудукэ" - это, вероятно, кожаная пахталка с деревянной мутовкой, орнаментированной позолотой (саба с піспеком).

Кожаная емкость для кумыса - это не пахталка, там в примечаниях так прямо и написано: для сбивания сливочного масла

В 08.11.2021 в 13:57, АксКерБорж сказал:

Поэтому обсуждаемый эпизод про средневековых кунгиратов с их возможно перевозимым кумысом, к монгольскому кумысному сосуду не подходит.

Этот эпизод никакого отношения к кумысу не имеет. Имеет отношение к сливочному маслу и топленому жиру. 

В 08.11.2021 в 14:31, АксКерБорж сказал:

Пьяный Буба вчера вечером в какой-то части был прав. :D

Ага, не смог выразиться более литературней... 

В 08.11.2021 в 16:11, Zake сказал:

Если Золотым сосудом РАДа считать күбі, тогда үңгір в значении полость могло быть его синонимом.

Потому что по идее бочка күбі изготавливается выдалбливанием сердцевины из цельного дерева, т.е. создается полость, аналог дуплапещеры

үңгір → қоңырат?

Это более похоже на правду... унгират---хунгират---кунгират---конграт---конырат.

Тюркизация монгольского слова. 

  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

В 08.11.2021 в 19:34, Zake сказал:

Понятно,  что үңгір  в значении полость, гротпещера от үңгу-  углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/

А почему тогда ұңғы - проёмұңғыма - скважина от  ұңғу -углублять https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/

Почему в каз. языке есть и үңгу и ұңғу в значении "углублять" с производными словами? 

Почему здесь вообще сигармонизм полетел к чертям?) 

Иноязычное слово, монголизм.

В 09.11.2021 в 14:01, АксКерБорж сказал:

Декорировалась всегда мутовка піспек, причем мутовка для кожаной сабы, но не для деревянной кадки.

Декорирование деревянного күбі не встречал.

Естественно. От кумыса - ополоснул и все. А от масла - попробуй отмыть... 

А причем здесь декорирование? В тексте же написано что "золотой" в переносном смысле. 

В 09.11.2021 в 14:01, АксКерБорж сказал:

Вы наверно отталкиваетесь из написания этнонима в ССМ - унгират (Козин), онгират (Пельо, Лигети)?

Возможно это от "энгэр" - "пазуха", Э здесь не совсем Э, с оттенком Ы., "энгэрэн" - "за пазухой" /на груди/. Во множ.ч. энгэрэд.  

Или "ушедшие до конца дороги", т.е. до Стены Уткух. 

от бур. унгэрээ - "кончилось", "иссяклось" (имеется в виду путь, дорога) 

  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

Один с "хундага" носился, теперь какой-то "энгэр" с "унгэрэ" вытащили.

Фантазеры.

Посмотрите название темы и давайте строго по теме. Там нет никакой "пазухи" или "иссякания", "кончины". 

Link to comment
Share on other sites

On 11/13/2021 at 8:45 PM, Zake said:

Таким образом в легенде о происхождении хонгиратов от Золотого Сосуда ( это пахталка Күбі )  лично я увидел кавер-версию старого кимако-кыпчакского "дупляного" оригинала (QOBUK-QOMUK) с элементами новой аранжировки типа "Золотой", пахталка и т.д.

Т.е. термины Күбі, QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK, OYMAK, UNGIR  имеют одну общую основу "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д.

Это есть "золотой сосуд" - "алтан аяга" или " алтан хундага".

74f622e1adfb35267f362bc819e71d6c.jpg

Артефакт из монгольского захоронения в Улытауском районе.

А не пахталка в общем.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Zake said:

Один с "хундага" носился, теперь какой-то "энгэр" с "унгэрэ" вытащили.

Фантазеры.

Посмотрите название темы и давайте строго по теме. Там нет никакой "пазухи" или "иссякания", "кончины". 

@Rust А фантазёры является переходом на личность от “этого пустышки”?Никак не пойму ваши критерии. Заранее извиняюсь если что не так.

Давайте уж банить за всякие обзывалки и переходы на личность от всех без исключения юзеров. А то одним можно другим нельзя это как то не камильфо. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, enhd said:

Это есть "золотой сосуд" - "алтан аяга" или " алтан хундага".

74f622e1adfb35267f362bc819e71d6c.jpg

Артефакт из монгольского захоронения в Улытауском районе.

А не пахталка в общем.

У тюрков есть пословица вроде нашего "жив будешь попьеш из золотого аяга".

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...