Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 2 минуты назад, Bilig сказал: Я что то смутно припоминаю что когда то читал что это с Азами связано. Они часто в паре с кыргызами в орхонских памятниках упоминаются, и тамга древних кыргызов. Почитайте юань Ши. Там указана связь кыргызов с 40 мужчинами " усы", т.е. уус (уыз или огуз). Кыргыз (40 огузов/уузов/уызов), тогуз огуз (собират-е название племен Уйгурского каганата), сегиз огуз (возможно найманы), уч огуз (карлуки) и т.д. Даже узбек логичнее представить именно как уызбек. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 3 минуты назад, Zake сказал: Почитайте юань Ши. Там указана связь кыргызов с 40 мужчинами " усы", т.е. уус (уыз или огуз). Кыргыз (40 огузов/уузов/уызов), тогуз огуз (собират-е название племен Уйгурского каганата), сегиз огуз (возможно найманы), уч огуз (карлуки) и т.д. Даже узбек логичнее представить именно как уызбек. Ого, вот это скорость. Юань ши - тоже привело фолбк этимологию, как и РАД насчёт уйгуров. Они естественно не имели сведения о грамматическом анализе исуществования такого древнего суффикса. Если бы было от Кырк-Огуз то так и осталось бы в древнейших памятниках, ведь они Токуз-Огуз в Тогузуз не сократили. 3 минуты назад, Zake сказал: Даже узбек логичнее представить именно как уызбек. Это совсем не то. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 Поэтому мне кажется, что логичнее "кыргыз" связать с 40 огуз/ууз нежели с афф. множ. числа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Поэтому мне кажется, что логичнее "кыргыз" связать с 40 огуз/ууз нежели с афф. множ. числа. Как раз таки существование параллельно терминов Кыркыз и Токуз-Огуз в Орхоно Енсейских памятниках говорит о том что Кыркыз не от Кырк Огуз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 Только что, Bilig сказал: Ого, вот это скорость. Юань ши - тоже привело фолбк этимологию, как и РАД. Они естественно не имели сведения о грамматическом анализе исуществования такого древнего суффикса. Если бы было от Кырк-Огуз то так и осталось бы в древнейших памятниках, ведь они Токуз-Огуз в Тогузуз не сократили. Это совсем не то. Если уже и авторы Юань Ши фольки. Ладно, не хочу с вами спорить. P.s. обратите внимание на название узы (торки) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 Только что, Bilig сказал: Как раз таки существование параллельно терминов Кыркыз и Токуз-Огуз в Орхоно Енсейских памятников говорит о том что Кыркыз не от Кырк Огуз. Я же ясно написал что от кырык ууз. А ууз - это огуз. Мне как то тяжело вам обьяснять вроде как очевидные вещи Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 Только что, Zake сказал: Если уже и авторы Юань Ши фольки. Ладно, не хочу с вами спорить. P.s. обратите внимание на название узы (торки) Слушайте, тут спорить не о чём. Не повторяйте прошлый раз. Я не говорил что Юань Ши "фольки". А то что они не знали этимологического анализа, как и вы не понимаете что я написал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 4 минуты назад, Zake сказал: Я же ясно написал что от кырык ууз. А ууз - это огуз. Мне как то тяжело вам обьяснять вроде как очевидные вещи Это мне не удаётся вам доходчиво объяснить этимологию в которой вы не разбираетесь. Как может Кыркыз и Токуз-Огуз существовать одновременно? Это как сказать что что-то типа "Кыркыл" существовало бы параллельно с "Токуз-Огул", и потом утверждать что Кыркыл это Кырк-Огул. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 1 минуту назад, Bilig сказал: Слушайте, тут спорить не о чём. Не повторяйте прошлый раз. Я не говорил что Юань Ши "фольки". А то что они не знали этимологического анализа, как и вы не понимаете что я написал. Поэтому с вами и не выходит дискуссии. Вы так уверено говорите, что дескать "огуз" - это единственная форма как произносили этот термин. Я в этом не уверен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Поэтому с вами и не выходит дискуссии. Вы так уверено говорите, что дескать "огуз" - это единственная форма как произносили этот термин. Я в этом не уверен. Это потому что я знаю о чём говорю, этимологии и грамматику немало уже учу. Огуз это в переводе "племя". Это не суффикс, а отдельное слово. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 3 минуты назад, Bilig сказал: Это мне не удаётся вам доходчиво объяснить этимологию в которой вы не разбираетесь. Как может Кыркыз и Токуз-Огуз существовать одновременно? Это как сказать что то типа Кыркыл существовало параллельно с Кырк-Огул. Было и огуз и ууз/уыз. Ибо существовали разные диалекты. Не было единого нормированного языка. Поэтому не может быть никакой дискуссии с человеком, который знает всё) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 Только что, Zake сказал: Могло быть. Ибо существовали разные диалекты. Не было единого нормированного языка. Поэтому не может быть никакой дискуссии с человеком, который знает всё) Не может быть дискуссии с человеком который при первом удобном моменте в чём то обвиняет. 9 минут назад, Zake сказал: Если уже и авторы Юань Ши фольки. 10 минут назад, Zake сказал: Ладно, не хочу с вами спорить. 9 минут назад, Zake сказал: Мне как то тяжело вам обьяснять вроде как очевидные вещи 4 минуты назад, Zake сказал: Поэтому с вами и не выходит дискуссии. 1 минуту назад, Zake сказал: Поэтому не может быть никакой дискуссии с человеком, который знает всё) Я вроде вам такое первым не писал. С вами не согласны - чуть что, обвинение. Потом нечего сказать - мол, обвинение и уход. Интересный вы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 3 минуты назад, Zake сказал: Поэтому не может быть никакой дискуссии с человеком, который знает всё) Как раз в вашей резко упрощающей слова собеседника и обвиняющей манере письма чётко видно кто думает что он знает всё) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 Только что, Bilig сказал: Как раз в вашей резко упрощающей слова собеседника и обвиняющей манере письма чётко видно кто думает что он знает всё) Ну смотрите. Вы и этимологию из Юань Ши и из РАДа сходу объявляете фольковой. Поэтому я даже не знаю что тогда вообще обсуждать. Вы таким образом просто требуете чтобы согласились с вашей версией. Поэтому я и пишу, что обсуждать нечего, так как выходит что вы правы и знаете всё) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 10 минут назад, Zake сказал: Ну смотрите. Вы и этимологию из Юань Ши и из РАДа сходу объявляете фольковой. Поэтому я даже не знаю что тогда вообще обсуждать. Вы таким образом просто требуете чтобы согласились с вашей версией. Поэтому я и пишу, что обсуждать нечего, так как выходит что вы правы и знаете всё) Этимологии фольковые. Они лингвистами не были. Смотрите: я привёл, что кажется, для вас новая этимология, и вместо того чтобы спросить и узнать по глубже, потом сравнить со своей, вы тут же её отбрасываете и обвиняете меня как в прошлый раз что я фольк этимологию из Юань-ши назвал тем, чем она является. Может если бы вы поинтересовались, прежде чем ироннично быть всезнайкой, вы могли бы узнать, что +ыз встречается в словах типа Тогуз, Сегиз, Жалгыз, тп, и поняли бы что прибывление числительного Кырк+ыз намного более вероятно чем редукция Кырк-Огуз>Кырк-Ууз>Кыркууз>Кыркыз. Вы наверное и о таком суффиксе не знали, и тут же бросились к обвинениям в неграмотности. Так что смотрите сами, с кем дискуссировать тяжело. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 Только что, Bilig сказал: Этимологии фольковые. Они лингвистами не были. Смотрите: я привёл, что кажется, для вас новая этимология, вместо того чтобы спросить и узнать по глубже, потом сравнить со своей, вы тут же её отбрасываете и обвиняете меня как в прошлый раз что я фольк этимологию из Юань-ши назвал тем, чем она является. Может если бы вы поинтересовались, прежде чем ироннично быть всезнайкой, вы могли бы узнать, что +ыз встречается в словах типа Тогуз, Сегиз, Жалгыз, тп, и поняли бы что прибывление Кырк+ыз намного более вероятна чем редукция Кырк-Огуз>Кырк-Ууз>Кыркууз>Кыркыз. Так что смотрите сами, с кем дискуссировать тяжело. Вы спец по древнетюрк. языкам если сходу и уверено называете этимологии из Юань Ши и Рада фольковыми? Можете дать ссылки на свои труды? Я не понимаю, что может делать спец такого уровня на любительском сайте, где в основном участвуют дилетанты/любители. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Вы спец по древнетюрк. языкам если сходу и уверено называете этимологии из Юань Ши и Рада фольковыми? Можете дать ссылки на свои труды? Спецом я себя не называл, но спасибо Всегда можно новое узнать, и многое уже из этого сайта узнал. Например от вас про Рубрука. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 2 минуты назад, Bilig сказал: Спецом я себя не называл, но спасибо Всегда можно новое узнать, и многое уже из этого сайта узнал. Например от вас про Рубрука. Ну если с Рубруком уже познакомились благодаря этому сайту, тогда почитайте "фольковую" этимологию из Юань Ши насчет кыргызов. Не побрезгуйте. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bilig Posted November 13, 2021 Author Share Posted November 13, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Ну если с Рубруком уже познакомились благодаря этому сайту, тогда почитайте "фольковую" этимологию из Юань Ши насчет кыргызов. Не побрезгуйте. Мдаа, грубить ваш конёк) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 Касательно огуз-ууз-уыз.. Я это уже писал в других темах. Обратите внимание на "ğ" и вообще как слово "Огуз" произносят напр. нынешние турки. Они произносят в том числе как "Оуз", т.е. "ğ" спокойно могут "проглатывать". Что в принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз. Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г". Но это не русская "г". Потому что “ğ” — yumuşak ge.., т.е. мягкая "ğ". https://www.howtopronounce.com/oğuz https://forvo.com/word/oğuz/ Или посмотрите на yoğurmak на турецком произносится примерно как "йоурмак". https://forvo.com/word/yoğurmak/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 11 часов назад, Zake сказал: Даже узбек логичнее представить именно как уызбек Узбек скорее всего сам себе бек, господин. Как они и сами говорили русским, путешественникам. Как казак значит свободный, вольный. Узбек тоже значение. А не по имени хана. Кстати, можно привести письмо Галдана, Абулхаиру, где он пишет что они оба узбеки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 5 часов назад, Tama сказал: Узбек скорее всего сам себе бек, господин. Как они и сами говорили русским, путешественникам. Как казак значит свободный, вольный. Узбек тоже значение. А не по имени хана. Кстати, можно привести письмо Галдана, Абулхаиру, где он пишет что они оба узбеки? Народная этимология. Узбек это мусульманская фракция в Золотой Орде, позже экзоэтноним в отношении золотоордынцев, которых противопоставляли чагатаям. Слово татар, вы и сами прекрасно знаете табуированное, с принятием ислама, соседа/брата мусульманина табуированным словом более не называли. Про Галдана можно привести в пример посла Турции, который назвал при встрече с НАНом всех граждан Турции казахами. То есть влажные мечты о большом количестве сторонников, в том числе и в виде туменов золотоордынских сабель, и не только казахских. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted November 13, 2021 Share Posted November 13, 2021 14 часов назад, Tama сказал: Узбек скорее всего сам себе бек, господин. Как они и сами говорили русским, путешественникам. Как казак значит свободный, вольный. Узбек тоже значение. А не по имени хана. Кстати, можно привести письмо Галдана, Абулхаиру, где он пишет что они оба узбеки? Был такой чоросский тайши Узтемир в источниках. Или другой Узтемир, например, у РАДа http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Из этого числа один, Уз-Тимур-стольник [баурчи], был старшим эмиром и особо доверенным лицом [инак], он известен и знаменит если разложить имя Уз- Темир по аналогии с Узбек ("сам себе бек, господин"), то имя Уз-Темир - будет означать "сам себе железо"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted November 14, 2021 Share Posted November 14, 2021 В 14.11.2021 в 02:08, Qairly сказал: Народная этимология. Узбек это мусульманская фракция в Золотой Орде, позже экзоэтноним в отношении золотоордынцев, которых противопоставляли чагатаям. Слово татар, вы и сами прекрасно знаете табуированное, с принятием ислама, соседа/брата мусульманина табуированным словом более не называли. Про Галдана можно привести в пример посла Турции, который назвал при встрече с НАНом всех граждан Турции казахами. То есть влажные мечты о большом количестве сторонников, в том числе и в виде туменов золотоордынских сабель, и не только казахских. Народная память очень хорошая особенно у кочевников. Узбекская вольница как и казахская была до середины или до конца 19 века. Я говорю о потомках дештских племен. Почитаешь источники один в один как у казахов нравы и обычаи. Это позже уже осартились. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted November 16, 2021 Share Posted November 16, 2021 В 14.11.2021 в 05:35, Zake сказал: если разложить имя Уз- Темир по аналогии с Узбек ("сам себе бек, господин"), то имя Уз-Темир - будет означать "сам себе железо"? Ув. Zake, объяснение тюркской мужской именной приставки "Өз - Уз" как "сам" (өзі), имхо конечно, это тоже "народная этимология". Link to comment Share on other sites More sharing options...