Jump to content



Bilig

Волжские Кыргызы

Recommended Posts

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кто скрывается под рубрукским "Паскатир", думаю, остается вопросом.

 

Отождествляя их с башкирами исследователи наверно отталкиваются от современного русского произношения самоназвания башкиров - башкир, а не от оригинального самоназвания - башкорт.

Если честно, то не вижу близости между "паскатир" и "башкорт".

 

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отождествляя их с башкирами исследователи наверно отталкиваются от современного русского произношения самоназвания башкиров - башкир, а не от оригинального самоназвания - башкорт.

Если честно, то не вижу близости между "паскатир" и "башкорт".

 

Не надо ничего "видеть". Надо смотреть на сами тексты:

"...Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; это – пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария – последняя страна, имеющая город. Из этой земли Паскатир вышли Гунны, впоследствии Венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.."

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Zake сказал:

Не препятствует.

 

Про кочевки тех кыргызов вплоть до низовий Оби не сомневаюсь.

Меня смущает упоминание "там же" урянхаев, которые, всегда фиксируются на Алтае.

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Zake сказал:

Не надо ничего видеть. Надо смотреть на сами тексты

"...Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; это – пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария – последняя страна, имеющая город. Из этой земли Паскатир вышли Гунны, впоследствии Венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.."

 

Тогда надо принять тот факт, что предки башкиров в 13 веке владели территориями вплоть до Алтая и как минимум до правобережья среднего и нижнего Иртыша.

Ведь Рубрук называет паскатиров соседями киргизов.

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Про кочевки тех кыргызов вплоть до низовий Оби не сомневаюсь.

Меня смущает упоминание "там же" урянхаев, которые, всегда фиксируются на Алтае.

 

Пусть не смущают 

Там перечисляются лесные народы. Хойин-ирген по монгольски или агач-ери по тюркски. 

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда надо принять тот факт, что предки башкиров в 13 веке владели территориями вплоть до Алтая и как минимум до правобережья среднего и нижнего Иртыша.

Ведь Рубрук называет паскатиров соседями киргизов.

 

Такого факта не было. Рубрук же по другому писал)

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Zake сказал:

Название "енисейские" дали историки. 

 И не было никаких "волжских" или "камских" кыргызов.

Были известны просто "кыргызы".

По моему, вы так и не поняли,  что я написал вам.

...

Ясное дело.

Тогда объясните в больше чем двух предложениях.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, ARS сказал:

У башкирских кыргыз i , у вас есть такие ? 

:D

Да, видел. Но вы к чему?

Клёсов писал что у Башкир YP1456 есть, я подозреваю что это есть от башкирских кыргызов.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Отождествляя их с башкирами исследователи наверно отталкиваются от современного русского произношения самоназвания башкиров - башкир, а не от оригинального самоназвания - башкорт.

Если честно, то не вижу близости между "паскатир" и "башкорт".

 

Башкорт-Паскат(и)р - выглядит как обычная метатеза.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Bilig сказал:

...

Ясное дело.

Тогда объясните в больше чем двух предложениях.

 Ссылки на форум. тему ведь я вам уже дал. Посмотрите по форуму, в разных разделах у нас шла дискуссия с ув Админом на эту тему.

Link to comment
Share on other sites

В 04.10.2021 в 21:50, Bilig сказал:

Да, видел. Но вы к чему?

Клёсов писал что у Башкир YP1456 есть, я подозреваю что это есть от башкирских кыргызов.

У них i

Link to comment
Share on other sites

В 04.10.2021 в 17:24, Zake сказал:

 Ссылки на форум. тему ведь я вам уже дал. Посмотрите по форуму, в разных разделах у нас шла дискуссия с ув Админом на эту тему.

Не обиссудьте, но мне кажется было бы легче просто написать ответ. В общем я понял так, вы пожалуйста подправьте где неправильно.

Граница проходила между Обью и Иртышом до Камы, белая область граничила с Булгарами на юго западе, с Башкирами на юге.

0?ui=2&ik=2533496e81&attid=0.1&permmsgid=msg-a:r3856240638372260868&th=17c63745d5030e66&view=fimg&sz=s0-l75-ft&attbid=ANGjdJ_t3Iu7idMUUVRDR0yNg2hzXDU0tnUzUPUKTguoXZyVV4B_NIKaI6UlqP8u7Bqddbtf9y1Fmz9fT9KehNCH7HXt0NYGE7f4s_GGpzVCWHvVqKWFj1KSFQWtTwA&disp=emb&realattid=17c6373f7d37549ffe72

Link to comment
Share on other sites

В 07.10.2021 в 03:28, ARS сказал:

У них i

Вы мне на это ссылку скиньте. У Башкиров есть YP1456 от Кыргызов это точно, как найду материал постараюсь ответить.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bilig сказал:

Вы мне на это ссылку скиньте. У Башкиров есть YP1456 от Кыргызов это точно, как найду материал постараюсь ответить.

Читал , вроде на молгене , что у башкирских кыргыз i как у татар гирей 

https://yfull.com/tree/R-YP1456/

Если подходить как вы ,по уфулл выходит наоборот что кыргызы yp1456 башкиры

 

Link to comment
Share on other sites

В 03.10.2021 в 22:17, Zake сказал:

Давайте посмотрим  географию кыргызов у Рубрука

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле 1 (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов 2, где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 3, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 4 (Kerkis). Живут там также Оренгаи 5 (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 6 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир 7 (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен 8 в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях9, о которых рассказывают Исидор 10 и Солин11. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

 

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

А какое самое раннее упоминание Кыргызов в Западной Сибири?

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Bilig сказал:

А какое самое раннее упоминание Кыргызов в Западной Сибири?

Не могу точно ответить на этот вопрос. Предположу, что во времена Кыргызского каганата, т.е. после крушения Уйгурского каганата.

Link to comment
Share on other sites

В 16.10.2021 в 02:39, Zake сказал:

Не могу точно ответить на этот вопрос. Предположу, что во времена Кыргызского каганата, т.е. после крушения Уйгурского каганата.

Самое раннее путшествие по Сибири ведь Салам Ат-Тарджуман провёл чуть позже 840 годы, и по его словам Хордадбех записал свою Книгу Путей и Стран.

Я попробовал поискать упоминание о кыргызах в Зап Сибири у Хордадбеха, но не нашёл.

Ув. @Rust, более ранних чем у Истахри описаний Кыргызов в арабо-персидских источниках нет?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...