Перейти к содержанию
Zake

Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, Qairly сказал:

Это была та часть кимаков, что попала в зависимость от киданьского Ляо.

 

Есть ли сведения, что при кимаках и Ляо были группы родов под общим именем татары, тем более как часть кимаков?

3 минуты назад, Qairly сказал:

Меркиты отдельное племя, а что теперь аргыны больше не суфии? Монголы и в более раннюю эпоху разделяли себя и татар. 

В ССМ Меркиты назывались и потом они исчезли. Куда вы не знаете? Миф о том, что ЧХ перебил меркитов, перебил татар это болтовня ля бедных. ЧХ всегда побежденные племена брал к себе подданство, но мог поменять их статус и название. То что аргыны это суфий слышу впервые

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Nurbek сказал:

Иртыш раньше часто называли Қара Ертіс (черный Иртыш) - разумеется Иртыш не может быть черным, а Қара Ертіс это просто измененное со временем название Қар Ертіс - таяние снега, вода получаемая от таяния снега.

Этимологии названий даются согласно текстам источникам. 

Давать этимологии без опоры на тексты источников - сродни гаданию на кофейной гуще.

Лично я не пытался давать этимологию Иртыша, а лишь разбирал этимологическую версию от Кашгари.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Коралас сказал:

Согласен. У казахов такие места называются уйыс/уйық. Жеруйык. Но не все леса назывались так т.е. не все чащи леса предпочитали так называть, а только священные места, где были священные деревья или камни поклонения.   Тут также согласен, что От укен означает место молитвы, место встречи  с духами предков, место просьбы -Өтіну/өтініш. Я уже  поднимал тему здесь, где определил Отукен как современнное ущелье Танбалы тас под Алматы

Отуген - монгольская богиня земли и плодородия. Ей конечно молились, в определенном месте проводили обряды. Эту местность и назвали Отюкен. 

3 часа назад, Коралас сказал:

Слишком усложняете. Каганат не разделился на два крыла. Он построен на основе боевого строя т.е. из трех  частей- орта, онгар и зунгар. На Тардуш и Толос разделил  Л.Гумилев и тем самым он хотел  объяснить  противоречие между  администрацией и черню каганата

Большинство империй делилось на 2 части-крыла. В-Т и З-Т каганаты, ЗРимская и ВРимская и т.д. Исключение - Кыргизия с 2 крыльями и ичкиликом - там боевой строй не разрушался (не было походов), и как стояли - там же и укоренились. Обычно столица/центр находились в одном из крыльев государства.

2 часа назад, Коралас сказал:

К этимологии Татар больше подходит понятие разделенные, раздробленные, расчлененные и т.д. Неудивительно, что этот этноним появился после распада Уйгурского каганата и могли появится люди, которые   отбились от  умирающей центральной власти. В истории не раз это было- при распаде Тюркского каганата- кыпчаки-перевод как обездоленные, при распаде Золотой Орды- казаки как вольные и т.д.

А ничего что второе (монголоязычное) название Жужаньского (это название с китайскими корнями) каганата - татар? Разве оно появилось после развала Тюркского каганата? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 01.08.2021 в 22:26, Rust сказал:

Однако какой может быить йыш в "татарских степях"???? Какая тайга в степях?

Ув Админ. 

Утукан  название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

Обратили внимание где находится Утукан на карте Кашгари?

Он находится между между Йамаром ( историки считают что это Обь) и Артышом (Иртышом)! Это алтайский регион! По вашему там только степи?

Реку Имар (Ямар) упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов:

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Вообще Ямар/Имар/Йамар - это  монг. "Амвр", в переводе означает "тихий, мирный".

Существует река Амыр-суу, как приток Бии. 

Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135

Амыр-Суу р.; систем Телецкого озера. Алт. амыр — тишина, 
мир, покой; тихий, мирный;
алт. суу — вода; река. Амыр суу — 
букв, тихая,спокойная  река.

 

Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. 

Скорее всего раньше Йамаром называли участок  реки Бия в нижнем течении, где она постепенно превращается в равнинную и дальше верх. теч. Оби  т.е. Йамар - это система Бия- Верхняя ОБь. 

Я считаю, что  в историки, в целом, правильно отождествили Ямар с Обью.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Продублирую.

Хочу подробнее остановиться на северной части обширного региона Дашти-Татар по карте Кашгари.

large.dqTkhr6OPeA.jpg.a03612904a6be27bb43414a07ffd3ed9.jpg

Рассмотрим местность Утукан

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

По карте Кашгари видно, что местность Утукан находилась между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). Река Йамар (Обь) протекала по степи Ябаку (карлуки). Рядом расположены селения Кай и Чумул.

В других темах я уже предполагал локализацию Утукан согласно карте Кашгари в Республике Алтай:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

И местность Чумул в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река)

Хочу отметить, что в обширный регион Дешт-Татар по карте Кашгари входил Алтайский регион , в частности область между реками Артиш (Иртыш) и Йамар (Обь). 

 

Напомню, что по Кашгари кай, ябаку, татар, йасмил, чумул имели "собственный" язык. Т.е. уже во времена Кашгари Алтайский регион был в какой-то мере "монголизирован" по языку. В какой степени не известно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Отуген - монгольская богиня земли и плодородия. Ей конечно молились, в определенном месте проводили обряды. Эту местность и назвали Отюкен. 

Есть ли информация, что в Отукене молились именно этой Отуген? Или эти предположения обоснованы нв сходство имени

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Большинство империй делилось на 2 части-крыла. В-Т и З-Т каганаты, ЗРимская и ВРимская и т.д. Исключение - Кыргизия с 2 крыльями и ичкиликом - там боевой строй не разрушался (не было походов), и как стояли - там же и укоренились. Обычно столица/центр находились в одном из крыльев государства.

Проблем нет. Мы тут говорим об империи, которая пока еще не распалась, и ее   построение якобы состоит из двух частей, которые должны соревноваться (перед кем и чем*) между собой

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А ничего что второе (монголоязычное) название Жужаньского (это название с китайскими корнями) каганата - татар? Разве оно появилось после развала Тюркского каганата? 

Тогда скажите почему этноним татар сохранился среди тюрков, а  среди халха нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, buba-suba сказал:

А ничего что второе (монголоязычное) название Жужаньского (это название с китайскими корнями) каганата - татар?

Раньше ж был нирун :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Всё таки участники форума невнимательно читают посты.

"Артыс-тартыс" не связано с " грузить", а "арту" - связано. 

нет почему, вы же много  значений привели слова Тартыс. Я имел ввиду, что Арту и тарту  имели одно и то же значение при описании чего -то, не исключено, что в другом месте тоже имели одно значение 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Коралас сказал:

Куда вы не знаете? Миф о том, что ЧХ перебил меркитов, перебил татар это болтовня ля бедных.

Оставшиеся меркиты перешли к кереитам, татары были воспитаны нукерами и отправлены на войну. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Qairly сказал:

Оставшиеся меркиты перешли к кереитам, татары были воспитаны нукерами и отправлены на войну. 

НЕ перешли, а ЧХ  разделил их среди кереев. Но после распада Моголистана  меркиты  выделились от кереев под названием уак ( остатки). 

Ну конечно, татары были воспитаны нукерами и потом отправлены на войну, осели возле Казани и  сохранились как татары? Бред. Если учесть, что тогда меркиты  и татары были почти синонимами.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Коралас сказал:

Ну конечно, татары были воспитаны нукерами и потом отправлены на войну, осели возле Казани и  сохранились как татары?

Как несколько родов монгол, казахов, сибирских татар, ойратов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Qairly сказал:

Как несколько родов монгол, казахов, сибирских татар, ойратов

Почему вот эти татары и другие  так называемые монголы никогда  не помнили о своей родине в далекой Монголии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Коралас сказал:

Почему вот эти татары и другие  так называемые монголы никогда  не помнили о своей родине в далекой Монголии?

Потому что татары не монголы и среди халха, живут в тех же краях? Потому что в других местах они получили новые земли в качестве своих родных? Потому что они и в Монголии то не автохтонны, не считая северо-востока и восточного забайкалья? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Коралас сказал:

Почему вот эти татары и другие  так называемые монголы никогда  не помнили о своей родине в далекой Монголии?

Потому что чингизидам принадлежат все земли бывшей МИ, и вообще их предок правитель вселенной от моря и до моря, и вообще с их позволения, с барского плеча так сказать, все сегодняшние народы живут на своих землях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Qairly сказал:

Потому что чингизидам принадлежат все земли бывшей МИ, и вообще их предок правитель вселенной от моря и до моря, и вообще с их позволения, с барского плеча так сказать, все сегодняшние народы живут на своих землях?

Высокопарные слова рождаются от незнания темы. Как насчет Жан Поль Ру и другие ученые, которые сказали, что все тюркские народы сидят на тех же местах, что и при ЧХ и что до него? Примитивно думать, что кочевники как цыгане болтались по миру. Кочевое общество строго регламентировался и правители это  поддерживали. Не было никакого переезда из Монголии в далекую Казань да так, что родину забыли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Коралас сказал:

Кочевое общество строго регламентировался и правители это  поддерживали. Не было никакого переезда из Монголии в далекую Казань да так, что родину забыли.

Не в Казань, в немного другие места. И нет, были огромные миграции, и ранее и после этого. Тех же калмыков из Поволжья вспомните.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Qairly сказал:

Народную этимологию тюрков монгольской империи, что все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами. Татар, как по мне это тату + тар. Мирные, дружные.

Да Вы что! "все скопом из "самовосхваления" звали себя татарами" - это после Жужаньского каганата. Отсюда и китайцы всех стали звать татарами, подразделяя по цвету и воспитанности. Татарами - это по имени Татар-хана, а не по реке Тартар. Абулгази это подчеркивал. 

2 часа назад, Коралас сказал:

Но в Китае  хублаиды обижались когда их называли татарами, предпочитали Могол, да и Хулагиды тоже обижались. Поэтому в Китае и  на Ближнем Востоке про Татар почти не знали, а вот Могол знали

Мухали называл себя хара-татаром потому что китайцы не знали понятия "монгол". А черные татары - были известны. Но потом монголы добились чтобы их называли собственным этнонимом, а не этнонимом извечных врагов - татар. 

2 часа назад, Коралас сказал:

НУ да, а то что они сыграли большую роль в становлении империи ЧХ  не пойдет? И не попадайтесь  в ловушку о том, что татары ЧХ были отдельным народом. Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились. Да и самих могол нет да нет называли татарами из-за схожести языка и обычаев

Татары были отдельным народом. Было 9 ветвей, 3 ушли с кимаками, поглощены кыпчаками (М48 у кыпчаков от них. И токсоба - татары). 6 веток перечислены у РАДа. ЧХ уничтожал (пытался) только старший род, который с правом власти. Остальные подчинились, составили основной костяк (и авангард) армии. Это истинные/коренные татары. Отсюда "татары идут!"

По мере завоевания различных народов у них проводили мобилизацию, и т.д. А армия ЧХ и есть татары ЧХ, уже из всех покоренных народов, в т.ч. и китайцев, и тюрков, и манчжур, и коренных татар. "татары идут!" сохранилось. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, buba-suba сказал:

М48 у кыпчаков

Да где вы эту утку достали? Сколько раз монгольские юзеры тычут им, ни разу не дали, ни ветки, ни имя племени.

3 минуты назад, buba-suba сказал:

это после Жужаньского каганата.

Да они даже этого слова не знали, не надо. 

7 минут назад, buba-suba сказал:

Остальные подчинились, составили основной костяк (и авангард) армии.

Основную часть перебили. 

7 минут назад, buba-suba сказал:

Отсюда "татары идут!"

А это вообще из книжки Исая Калашникова и тому подобных "источников", коих и я могу настрочить на три четыре тома

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

59 минут назад, Коралас сказал:

Проблем нет. Мы тут говорим об империи, которая пока еще не распалась, и ее   построение якобы состоит из двух частей, которые должны соревноваться (перед кем и чем*) между собой

Половиной тюркского каганата руководил каган, другой - шад что ли (не помню точно как, но точно - младший брат кагана). После смерти кагана шад становился каганом и назначал шада на другую половину. Когда-то шад перестал подчиняться кагану, и вот вам 2 каганата. 

В Римской империи примерно такая же картина. Династия разветвилась. 

19 минут назад, Qairly сказал:

Основную часть перебили. 

Основную часть одного рода, старшего, казнили. Остальные рода были прилично потрепаны, но не уничтожены. 

23 минуты назад, Qairly сказал:

А это вообще из книжки Исая Калашникова и тому подобных "источников", коих и я могу настрочить на три четыре тома

Вы что, евроисточники не читали??? Только Калашникова? :lol:

28 минут назад, Qairly сказал:

Да где вы эту утку достали? Сколько раз монгольские юзеры тычут им, ни разу не дали, ни ветки, ни имя племени.

Дурут из кыпчаков, Токсоба из татар. Это имеете в виду?

Или исследования кыпчакских курганов/захоронений? М48 - не ветка? Видимо глубже не исследовали. 

35 минут назад, Qairly сказал:

Да они даже этого слова не знали, не надо.

Слова "татар"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Коралас сказал:

Это была группа алтайских  племен известных под названием татары, где главную роль играли меркиты. Там и аргыны тоже числились. Да и самих могол нет да нет называли татарами из-за схожести языка и обычаев

Да Вы что,  все племя меркит было роздано в боголы победителям! И они еще успевали играть первую роль на Алтае??? 

Из 10 тысяч войска одна тысяча могла быть монгольской. Да их автоматически могли назвать татарами (и называли) - как часть армии. 

3 часа назад, Qairly сказал:

Это была та часть кимаков, что попала в зависимость от киданьского Ляо. Меркиты отдельное племя, а что теперь аргыны больше не суфии? Монголы и в более раннюю эпоху разделяли себя и татар.

Кимаки к тому времени были поглощены кыпчаками. Ляо - уже не империя. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Коралас сказал:

Высокопарные слова рождаются от незнания темы. Как насчет Жан Поль Ру и другие ученые, которые сказали, что все тюркские народы сидят на тех же местах, что и при ЧХ и что до него? Примитивно думать, что кочевники как цыгане болтались по миру. Кочевое общество строго регламентировался и правители это  поддерживали. Не было никакого переезда из Монголии в далекую Казань да так, что родину забыли.

Булагачины из Баргуджин-токума оказались в Кыргизии, ичкилик у них так и называется: булгачи. Только это уже сборная солянка, булагачины растворились, но оставили свой этноним. 

А казанские татары могут быть из кыпчаков с этнонимом татар, (которые токсоба и т.д.), а не от названия армии ЧХ. Генетика и фейсы примерно подходят...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно европейцы услышали там "народную этимологию" от татар, мол Артыш это Тартыш, тартар.

Ведь их конечная точка маршрута была где-то у Иртыша (если абстрагироваться от принятой в науке точки маршрута на Хангае)).

 

Об этом и речь. 

Название Артыш/Тартыш (по этимологии Кашгари) и название Тартар-Татар-Тарта  (по этимологии самих среднев. татар) выводится из основы ТАРТ/ТАРТУ - "тянущий"... 

Какова истинная этимология Иртыша никто никогда не узнает. Тем более в этой теме никто такую задачу и не ставил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Qairly сказал:

Оставшиеся меркиты перешли к кереитам, татары были воспитаны нукерами и отправлены на войну. 

 

9 часов назад, Коралас сказал:

НЕ перешли, а ЧХ  разделил их среди кереев. Но после распада Моголистана  меркиты  выделились от кереев под названием уак ( остатки). 

 

Почему вы считаете, что меркиты должны были куда-то переходить?

Источники фиксируют их там же, где и сейчас - на Тарбагате, Эмиле, Иртыше - они всегда были соседями кереев (кереитов).

Другое дело что они в известный период попали под власть Чингизхана.

Соседство не прошло даром, у меркитов и кереитов одна тамга, одна родословная.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Qairly сказал:

Потому что татары не монголы и среди халха, живут в тех же краях? Потому что в других местах они получили новые земли в качестве своих родных? Потому что они и в Монголии то не автохтонны, не считая северо-востока и восточного забайкалья? 

 

Басталды, кыпшаковедение с языкматерейведением. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Наверно не "а", а умляутная "а", что одинаково в тюркских языках с "е".

Примеров очень много.

Поэтому наверно в русских переводах мы видим одновременно кереит и караит.

 

Фонетические варианты написания той поры и у тех племен:

äртыш - ертыш

кäрäит - кереит

хäсäр - кесер

кäкл - кекл

и т.д.

В русских переводах читаем их - артыш, караит, хасар, какул.

Я думаю это тюркская фонетика. не монгольская, хотя всё это и приписывается якобы к "монголам" (по сути окиданенным татарам).

Даже в современном казахском языке есть эти параллельные примеры.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...