Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Zake]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Здесь же отмечается что Иртыш - не изначальная родина татар, сюда бежали с родины. 

Насчет этимологии: Что, рабыня монголоязычного Шада была тюркоязычной? 

Я не виноват, что там не упомянули Амур)

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Там вообще ничего не пишется о родине. Но то что Иртыш - огромнейшую реку Центр. Азии  связали именно с татарами - факт. 

Если бежал после покушения на брата-хана - значит убежал достаточно далеко, чтобы действующий хан не смог достать. Это означает - покинул родину, ушел туда, где нет власти брата-хана. И догнавшие 7 человек - тоже беглецы. Причем там даны их собственные имена, а не этнонимы, например, Кыпчак - это татар по имени Кыпчак. 

[Zake]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Если бежал после покушения на брата-хана - значит убежал достаточно далеко, чтобы действующий хан не смог достать. Это означает - покинул родину, ушел туда, где нет власти брата-хана. И догнавшие 7 человек - тоже беглецы. Причем там даны их собственные имена, а не этнонимы, например, Кыпчак - это татар по имени Кыпчак. 

Я уже писал ранее свою версию. Продублирую.  Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и  последующим (через несколько лет) прекращением  власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами  и т.д. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы.

Скорее всего именно свергнутая верхушка Уйгурского каганата - яглакары (джалаиры)  с союзными им племенами стояли у основания кимакского союза. 

И это было ДО разрушения Уйгурского каганата кыргызами. 

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm

"...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .."

http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm

"...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

[Zake]

3 часа назад, Zake сказал:

Хочу подробнее остановиться на северной части обширного региона Дашти-Татар по карте Кашгари.

Рассмотрим местность Утукан. 

Утукан — название местности в татарских степях вблизи от Уйгур.

По карте Кашгари видно, что местность Утукан находилась севернее Артиша (Иртыш), но южнее Йамара (Обь). Река Йамар (Обь) протекала по степи Ябаку (карлуки). Рядом расположены селения Кай и Чумул.

В других темах я уже предполагал локализацию Утукан Кашгари в Республике Алтай:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

И местность Чумул в Республике Алтай: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемал_(река)

Независимо от правильности или неправильности этих версий с локализациями, хочу отметить, что в обширный регион Дешт-Татар по карте Кашгари всё-таки входил Алтайский регион с междуречьем Иртыша и Оби. 

Напомню, что по Кашгари кай, ябаку, татар, йасмил, чумул имели "собственный" язык. Т.е. уже во времена Кашгари Алтайский регион был в какой-то мере "монголизирован" по языку. В какой степени не известно.

Я уже писал ранее, что получается какой-то сумбур с "Отукен йыш" на Хангае, потому что там не может быть "черни"- "йыша" по определению, т.е. по географическим, климатическим причинам. 

Потому что "чернь"/ "йыш" - густой/плотный/сплошной темнохвойный вечнозеленый лес с мощным ДРЕВОСТОЕМ и ТРАВОСТОЕМ растет в зонах хорошего увлажнения.

http://geoman.ru/geography/item/f00/s07/e0007879/index.shtml

...ЧЕРНЬ, черневая тайга, — наименование пихтовых лесов, развитых на зап. склонах хребтов Салаира, Кузнецкого Алатау, Горной Шории, Зап. и Сев.-Вост. Алтая (на выс. от 500 до 1400 м)...

 

Т.е. Йыш/чернь - не просто лес, а именно густой/плотный/сплошной темнохвойный лес. 

Дело как раз в регионах, ибо ПЛОТНОСТЬ/ГУСТОТА леса зависит от степени увлажнения. 

http://altlib.ru/tayga-ne-prostaya-chernevaya/

"...Черневая тайга рассматривается как особый вариант горной сибирской тайги, формирующейся в условиях смягченной континентальности и наивысшего в горах Южной Сибири увлажнения. В местностях, где произрастают черневые леса, отмечаются отличные от окружающих равнин и гор специфические почвенно-климатические условия: положительная среднегодовая температура воздуха, годовое количество осадков от 800 до 1500 мм, мощный снеговой покров. В черневой тайге сформировалась тонко устроенная экосистема, в которой смогли сохраниться до наших дней элементы той природы, которая существовала на Земле миллионы лет тому назад.

Черневая тайга впервые была описана немецко-русскими путешественниками-географами П. С. Палласом и А. Гумбольдтом в XVIII в. Первая лесоводственная характеристика черневых лесов была дана Д. А. Машуковым в 1851 г. Отразив их породный состав и географическую приуроченность, он отметил, что отличительной чертой черневых лесов является «роскошный рост древесных пород, кустарников и трав». Всеобщую известность этим лесам принесли работы отца сибирской ботаники П. Н. Крылова, который в 1891 г. впервые обратил внимание на уникальную особенность этих лесов – присутствие растений, которые не встречаются более нигде в Сибири...

...Самая необычная часть экосистемы черневой тайги – сомкнутый ярус высокотравья средней высоты до 150 см. Травянистые растения тоже поражают своими гигантскими размерами, отдельные из них могут достигать высоты 4,5 м. Такой травостой может скрыть не только человека, но и всадника на лошади....

 

Но тем не менее это не мешает историкам размещать Отюкен на Хангае. Ну как может быть "Отюкен йыш" без собственно "йыша"-"черни"? 

В Хангае распространены именно светлохвойные, лиственичные леса, ибо климат там более аридный (засушливый) и более континентальный. Разве эти леса  можно называть "чернью"? 

Тувинское   безлесое или редколесное плато Отукен-тайгу разве можно также отнести к "черни"? Конечно, нельзя!

А если посмотреть на карту Кашгари, то там "Отюкен йыш" находится именно там где надо, т.е. в географ. зоне  "йыш", "черни", "черневой тайги". И это всё находилось в Дешти-Татар.

P.s. смешки Миротворца @Steppe Man насчет "прииртышских лесных народов" в самую тему. Он лучше многих знает материал)

[buba-suba]

40 минут назад, Zake сказал:

Я уже писал ранее свою версию. Продублирую.  Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и  последующим (через несколько лет) прекращением  власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами  и т.д. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы.

В уйгурском каганате - успешное убийство; а у Гардизи - неудачное. То есть не тот случай. 

Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно;

 

[buba-suba]

46 минут назад, Zake сказал:

...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа.

Еще одно противоречие с Вашей версией: Здесь Шад погиб, а не бежал. 

[Samatq]

Кыргызы произносят Иртыш как Эртиш. 
«Уркун, Эртиш эки суу, Калмактын жайы мына бу»

 

[Zake]

5 часов назад, Samatq сказал:

Кыргызы произносят Иртыш как Эртиш. 
«Уркун, Эртиш эки суу, Калмактын жайы мына бу»

 

Уркун - это Орхон скорее всего. И кстати не так далеко от Иртыша, судя по тексту.

[buba-suba]

20 минут назад, Zake сказал:

А если посмотреть на карту Кашгари, то там Отюкен находится именно там где надо, т.е. в географ. зоне  "йыш", "черни", "черневой тайги". И это всё находилось в Дешти-Татар.

Дешт-и-татар + Дешт-и-кыпчак=Великая Степь. Граница между Дешт-ами - Алтай. Отюкен - там где надо, в Дешт-и-татар, флора с течением времени меняется. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Уркун - это Орхон. И кстати рядом с Иртышом. 

Уркун разве не приток Черного Иртыша?

[Zake]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Дешт-и-татар + Дешт-и-кыпчак=Великая Степь. Граница между Дешт-ами - Алтай. Отюкен - там где надо, в Дешт-и-татар, флора с течением времени меняется. 

Не то что Хангай или Монг. Алтай, но и юго-вост. часть Русского Алтая не относится к зоне "черни"-"йыш". Климат другой, более засушливый, аридный. Не могли там расти "сибирские джунгли", т.е. "йыш".

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Уркун разве не приток Черного Иртыша?

Покажите его. Я думаю это тот самый эпический  Орхон. 

[buba-suba]

43 минуты назад, Zake сказал:

А если посмотреть на карту Кашгари, то там Отюкен находится именно там где надо, т.е. в географ. зоне  "йыш", "черни", "черневой тайги". И это всё находилось в Дешти-Татар.

" В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. "

Отюкен находится где надо, далековато от Иртыша. 

[Zake]

11 минут назад, buba-suba сказал:

" В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. "

Отюкен находится где надо, далековато от Иртыша. 

Пустышка с этими названиями. Потому что много похожих названий в центральноаз. регионе, где жили кочевники.  Т.е. номады перемещаются и  легко переносят названия. Надо не просто гоняться за схожими названиями, но и учитывать всю ситуацию, согласно источникам и хронологии. 

[buba-suba]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Уркун разве не приток Черного Иртыша?

Перепутал, в бассейне Амура есть. 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Перепутал, в бассейне Амура есть. 

Вас всегда тянет на Амур. Зов предков?

[buba-suba]

8 минут назад, Zake сказал:

Пустышка с этими названиями.. Много похожих названий в центральноаз. регионе, где жили кочевники.  Т.е. номады перемещаются и  легко переносят названия.

Это тоже пустышка?:

1 час назад, Zake сказал:

Я уже писал ранее что получается какой-то сумбур с Отукен йыш на Хангае, потому что там не может быть "черни"- "йыша" по определению, т.е. по географическим, климатическим причинам.

 

[buba-suba]

5 минут назад, Zake сказал:

Вас всегда тянет на Амур. Зов предков?

Видимо   

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Это тоже пустышка?:

 

Да. На мой взгляд, Кашгари был прав насчет месторасположения Отукена. 

[Samatq]

 Как этимологизируется Отукен?

[Zake]

4 минуты назад, Samatq сказал:

 Как этимологизируется Отукен?

Не знаю. Но по орхоно-енис. текстам он связан с "йыш", "чернью".

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Не знаю. Но по текстам он связан с "йыш", "чернью".

 В хрониках Вэйской династии («Вэй-шу») и Суйской династии («Суй-шу») описываются коллективные церемо- нии религиозного поклонения Небу (Көк Тенгри) на местности вблизи реки Тамир — T’a-jen Shui 他人水 (Tamir). Местность Тамир была постоянным центром проведения религиозных церемоний у тюрков [Liu, 1958-I: 10, 1958-II: 500–501]. Следует отметить, что Тамир находится рядом с Отюкеном. Названия реки и долины Тамир в китайских хрониках упоминаются в форме T’a-jen Shui 他人水 (Tamir) [Pelliot, 1929: 214–215].

По данным «Суй-шу», «Синь Тан-шу» и «Цзю-Таншу», ставка тюркских каганов на- ходились постоянно в Tu-chin-shan 都斤山 (Ötüken Yış), т. е. Отюкене [Liu, 1958-I: 10, 181; Taşağıl, 1995: 998]. Главного правителя кок тюрков кагана китайские источники называют Та — K’e-han (верховный или главный каган) [Taşağıl, 1995: 113]. Tu-chin 都斤 — Отюкен (Ötüken), Shan (гора) 山 или йыш (jış). Топоним Отюкен (Ötüken) в китайских хрониках написаны также таких формах: Wu-te-chien-shan 烏德鞬山, Wu-te-chien-shan 烏德健山, Wu-te-chien-shan 烏德犍 山, Ch’i-tu-chün-shan 乞督軍山 и Yü-tu-chün-shan 欝督軍山 [Chavannes, 1903: 93, 96, 351; Liu, 1958-I: 156, 1958-II: 586].

 

Недалеко от мест, где течет башкирская река Тойелес и возвышается гора Әтүкән [Аминев, 2006: 27], в Абзелиловском районе Республики Башкирия проживают башки- ры рода телеу, этногенетические корни которых, по мнению ученого-этнографа Р. Г. Кузеева, так же, как и у алтайских телеу и тёёлёс, связаны с древнетюркским каганатом и с теле [Кузеев, 1974: 266, 267].

Племена теле сыграли крупную роль в истории древнетюркского каганата (VI–VIII вв.). К этим теле древнетюрских времен восходят алтайские роды телеу, тёёлёс, крупное племя кыргызов группы ичкиликов (Булгачи) — төөлөс. Во времена создания Первого Тюркого каганата Бумын-каганом сиры и тардушы, как и другие телесские племена вошли в состав Тюркого государства. Сиры и тардушские роды кочевали севернее территории Өтюкен (Yь-tu-chin shan), остальная часть перекочевали на Восточную часть Тенри-Тоо (Тянь-Шань) в местности Тафган (T’an-gan), они в целом проживали там и до 603 г. оставались на этих территориях [Hsüe Tzung-cheng, 404; Taşagıl, 2004: 104].

 

[Samatq]

Каратаев:

Мы думаем, что местность и значение термина Ötükän нужно рассмотреть шире. Оним в виде антропонима и топонима встречается среди современных кыргызов (Өтөгөн) и башкир (Утегян). Первоначальное значение этих топонимов должно было быть совершенно иным. Эти названия, думается, прежде чем стали антропонимами и топонимами, первоначально отражали верования некоторых племен, народов.
Смысл антропонима Өтөгөн у кыргызов табуирован, обозначает слово «аюу», или «медведь»: «прежние (люди), деды (наши) говорили, что если сказать «аюу», то зимой (медведь) вызовет атмосферные осадки, а потому говорили не «аюу», а «өтөгөн»; у кыргызов существует поговорка: медвежья (т. е. Өтөгөн) шкура сама по себе (букв. лёжа) выделывается (делается мягкой). Известно, что у кыргызов Өтөгөн (аюу, адыг, азыг) с древнейших времен был главным тотемными животными наряду с волком, оленем (лось) и хищными птицами. Название одной из крупных родоплеменнх групп кыргызов правого крыла — Адыгине (медведь).

Интересно, в эпосе «Манас» (вариант С. Орозбакова) встречается топоним Өртгөн. Топонимическое название упоминается в местности Текес, ближе к Центральноазиатскому региону [Mанас. Энциклопедия. Т. II: 231].

Существует версия о том, что өдүген может иметь следующие значения: 1) өт үнген — с тувинского дословно означает «желчь выходящая», и/или 2) от үнген — «огонь выходящий». Өт үнген могло использоваться местными жителями в отношении места, извергающего вулканическую лаву, а от үнген обозначал огненные всполохи, выходящие из кратера действующего вулкана. Значения слов өт — «желчь» и «лава» в какой-то мере близки — оба представляют жидкости — горькую и горячую, образующие- ся из твердого вещества — печени (желчь) и мантии (лава) соответственно. Что каса- ется от үнген в значении «извергающий огонь», то оно могло обозначать действующий вулкан. 

Вспомнил про лекарственный препарат Урсосан - из медвежьей желчи. 

Өтү-кең на кыргызском дословно будет очень много желчи))

[Samatq]

Имхо Өтүкен = Тянь-Шань

[Zake]

51 минуту назад, Samatq сказал:

Имхо Өтүкен в Тянь-Шане

Не получится. Зайду с др. стороны. Напр. гэ-ло-лу, т.е. карлуки жили в Отугене, на Алтае и Бешбалыке  еще до переселения на Тянь Шань.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext73.htm

... Гэлолу. Гэлолу произошло из тукюеского Дома, кочевало от Бэй-тьхин на северо-запад, от Алтайских гор на запад, по обеим сторонам реки Пугу-чжень. ¹¹⁰⁹ Много поперечных хребтов. ¹¹¹⁰ В смежности с поколением Чеби. Поколение Гэлолу состояло из трех родов: Мэуло, [650] иначе Мэули, Чжисы, иначе Пофу и Ташили. В первое лето правления Юн-вэй, 650, когда Гао Кхань воевал с Чеби-ханом, все три рода поддались Китаю. Во второе лето правления Хянь-кин, [657] 657, аймаки переименованы — Мэуло областью Инь-шань, Чжисы, областью Дами, Ташили областью Сюань-чи, и начальники аймаков поставлены правителями областей. Впоследствии отделена часть от аймака Чжисы, и названа /438/ округом Гиньфу. Сии три рода с востока и запада находились между тукюесцами, и смотря по их упадку или возвышению то поддавались им, то отлагались. Впоследствии подались несколько на юг, и сами приняли название Шеху трех родов. Войска их были сильны и склонны к войне. Тукюесцы, кочевавшие от Тьхин-чжеу на запад, боялись их. В начале правления Кхай-юань дважды приезжал к Двору. В правление Тьхянь-бао они с Хойху и Басими соединенными силами напали на Усумиши-хана и убили его; потом с хойху, напали на Басими и принудили хана его бежать в Бэй-тьхин, и наконец, в столицу. Гэлолу и Девять родов опять поставили хойхуского Шеху, известного под наименованием Хуай-жень хана. После сего Гэлолу [сцы], обитавшие у гор Удэгянь, поддались хойху, обитавшие у Алтайских гор и Бэй-тьхин поставили себе Шеху, и ежегодно приезжали к Двору. По прошествии довольного времени Шеху Тунь Пицьсйе связал тукюеского отложившегося старейшину Абусы и представил Двору, за что получил высшее княжеское достоинство. ¹¹¹¹ В продолжение правления Тьхянь-бао, 742-755, пять раз приезжали к Двору. После правления Чжи-дэ, 756, Гэлолу нечувствительно усилился и вступил в состязание с хойху. Он овладел бывшими землями хана Десяти родов, ¹¹¹² и взял города Хынлос и Суйечен; но быв отделен [племенами] хойху, не мог приезжать к Двору...

1109. Очевидно, что Гэлолу кочевало в Тарбагатае и по берегам Иртыша, где горные хребты между протоками верхнего Иртыша вообще простираются от юга к северу.