Перейти к содержанию
Zake

Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
Цитата

Армянские источники предоставляют скудную информацию о деятельности Чормагана на Кавказе с 1231 по 1236 год. Один из Армянских колофонов, датированный 1231 годом, гласит:
"В этом году появился народ по имени Татар, [который] заставил бежать персидского царя [Джалал ад-Дина], который разграбил земли Персии и достиг средиземноморских земель вплоть до мест Эдесса и Самосат, перебил много тюрков, курдов и христиан и многих осадил".
Mat‘evosyan, 1984:175.

Хорезмшах Джалал ад-Дин назван персом, тюркские племена указаны отдельно от татар. Т.е. армяне хорошо отличали тюрков от монголов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Стефаннос Эпископос утверждает, что в 680 году н.э. (1232) монголы
вошли в Хлат и многое там разрушили.

Step‘annos Episkopos , 1951:40.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 04.10.2021 в 17:36, АксКерБорж сказал:

Буба, признайтесь честно, что вы видите, когда читаете книгу?

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐)

Я еще вижу что написано мелким шрифтом: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол 156, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

И я подозреваю что Мухали говорил: "Мы, манхолы", а писарь писал "Мы, татары" 

Сравните: ман-хо с надстрочным переводом да-да:

156. ...манхол (ман-хо-эр) — В тексте ТИМ, перетранскрибированной при помощи китайских иероглифов, этноним “монгол” передается через ман-хо (со значком, указывающим на оглушение начального согласного) -лэ (Mangqol, =mongqol) с настрочным переводом да-да (“татары” — общее название монголов в период Мин). См., например, ЮЧБШ, гл. 3, л. 12а.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, buba-suba сказал:

Я еще вижу что написано мелким шрифтом: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол 156, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае.

 

Это дописал ваш земляк, покойный Николай Цырендоржиевич Мункуев, переводчик.

Поэтому совсем не удивительно.

Навряд ли он хотел осозновать себя татарином, даже пусть черным.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это дописал ваш земляк, покойный Николай Цырендоржиевич Мункуев, переводчик.

Поэтому совсем не удивительно.

Навряд ли он хотел осозновать себя татарином, даже пусть черным.

Вы вообще читаете источники? и предисловия?

В переводе примечания Ван Го-вэя напечатаны петитом, а разночтения, приводимые в основном тексте, и ссылки на источники в примечаниях Ван Го-вэя заключены в угловые скобки.

Это слова Ван Го-вэя: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол 156, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, buba-suba сказал:

Вы вообще читаете источники? и предисловия?

В переводе примечания Ван Го-вэя напечатаны петитом, а разночтения, приводимые в основном тексте, и ссылки на источники в примечаниях Ван Го-вэя заключены в угловые скобки.

Это слова Ван Го-вэя: По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол 156, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае. 

 

Бред, сказочный.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бред, сказочный.

Бедный Ван Го-вэй... Надо было ему сначала проконсультироваться у КерейБоржигина... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 10.04.2022 в 06:59, buba-suba сказал:

Бедный Ван Го-вэй... Надо было ему сначала проконсультироваться у КерейБоржигина... 

 

У вас это бред, причем сказочный, потому что по всему тексту хроники черным по белому прослеживается мысль автора, что сам Чингизхан, его окружение и племена вокруг - это татары, а монголы - это другой народ и государство, "к северо-востоку от чжурчжэней", его китайцы называли "мэн-у". И что татары "восхищаются ими как воинственным народом" и что присвоили себе их название, приняв в качестве названия своей династии их название.

Поищите посты ув. Zake четко объясняющие причины, время и обстоятельства принятия татарами Чингизхана названия для своей династии "мэн-гу".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

У вас это бред, причем сказочный, потому что по всему тексту хроники черным по белому прослеживается мысль автора, что сам Чингизхан, его окружение и племена вокруг - это татары, а монголы - это другой народ и государство, "к северо-востоку от чжурчжэней", его китайцы называли "мэн-у". И что татары "восхищаются ими как воинственным народом" и что присвоили себе их название, приняв в качестве названия своей династии их название.

Поищите посты ув. Zake четко объясняющие причины, время и обстоятельства принятия татарами Чингизхана названия для своей династии "мэн-гу".

Ван Го-вэй и Абулгази гораздо авторитетнее ув. Zake.

Да и Плано Карпини - тоже: 

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ 

И Рубрук: 

"В день Пятидесятницы 193 сам Мангу-хан позвал меня пред свое лицо, .....

.... Хан спросил у толмача, что я сказал, и тот перевел ему. Затем он начал исповедовать мне свою веру. «Мы, моалы, — сказал он, — верим, что существует только единый Бог, Которым мы живем и Которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце»".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.04.2022 в 17:14, buba-suba сказал:

Рубрук: 

«Мы, моалы, — сказал он

 

Ключевой момент здесь дата разговора - 1254 год.

На момент посещения Рубруком новое династийное (не этноним) название "могал, могол" уже стало достаточно популярным среди татар.

Вспомните как быстро внедрилось искусственное название советский человек?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ключевой момент здесь дата разговора - 1254 год.

На момент посещения Рубруком новое династийное (не этноним) название "могал, могол" уже стало достаточно популярным среди татар.

Вспомните как быстро внедрилось искусственное название советский человек?

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

"В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".

Это государство и есть "Хамаг Монгол Улус" /"Государство Всех Монголов"/, в ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган". 

Этот период - выход монголов из Эргунэ-кон, восточнее Хингана. 

Нынешние татары 103 очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли. 

Здесь идет речь об избиении монголов Илл-хана татарами и кыргызами. Уцелели Киян и Нагос. И соответственно татарами Хун называет потомков Кияна и Нагоса.   

 1123-1134 - это до ЧХ. Оседлый китаец Хун не может представить миграцию монголов на несколько тысяч ли на родину Кияна. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, buba-suba сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло". Это государство и есть "Хамаг Монгол Улус" /"Государство Всех Монголов"/, в ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган". Этот период - выход монголов из Эргунэ-кон, восточнее Хингана. Нынешние татары 103 очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли.  Здесь идет речь об избиении монголов Илл-хана татарами и кыргызами. Уцелели Киян и Нагос. И соответственно татарами Хун называет потомков Кияна и Нагоса. 1123-1134 - это до ЧХ. Оседлый китаец Хун не может представить миграцию монголов на несколько тысяч ли на родину Кияна. 

 

Как в недавнем прошлом говорили и писали русские - СКАСКИ это. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 22.04.2022 в 16:05, АксКерБорж сказал:

Как в недавнем прошлом говорили и писали русские - СКАСКИ это. 

ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган".   "Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba"  

РАД: "Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан" 

Мэн-да бэй-лу: "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".

 

Это Вы называете СКАСКИ???

 

Сравните время государства Монгус и время жизни Хабул-хана. 

Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148) 

Qamuq Mongqoli, вместо наименования "Улус" написано имя руководителя. 

типа: Россиянами правит президент Путин, Казахами правит президент Токаев и т.д. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 24.04.2022 в 21:58, buba-suba сказал:

ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган".   "Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba"   РАД: "Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан"  Мэн-да бэй-лу: "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".  Это Вы называете СКАСКИ??? Сравните время государства Монгус и время жизни Хабул-хана. Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148)  Qamuq Mongqoli, вместо наименования "Улус" написано имя руководителя. типа: Россиянами правит президент Путин, Казахами правит президент Токаев и т.д. 

 

2 серия СКАСОК

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

2 серия СКАСОК

Не СКАСКИ, а цитаты из источников. 

23 часа назад, buba-suba сказал:

ССМ: "§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган".   "Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba"  

РАД: "Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан" 

Мэн-да бэй-лу: "В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло".

И рекомендации Вам: 

23 часа назад, buba-suba сказал:

Сравните время государства Монгус и время жизни Хабул-хана. 

Хабул-хаган, Кабул-хан (1101—1148)

Государство Монгус - Улус Хабул-хана, прадеда ЧХ. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, buba-suba сказал:

3 серия СКАСОК

Не СКАСКИ, а цитаты из источников.  И рекомендации Вам: Государство Монгус - Улус Хабул-хана, прадеда ЧХ. 

 

Я не люблю сериалы.

Даже если это СКАСКИ.

Надеюсь 4 серии СКАСОК не будет?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не люблю сериалы.

Даже если это СКАСКИ.

Надеюсь 4 серии СКАСОК не будет?

АксНацБоржу наплевать на источники, приводимые оппонентами. 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, buba-suba сказал:

4 серия СКАСОК

 

Ждем 5 серию СКАСОК?

1000 и 1 ночь от огузоведа?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 01.08.2021 в 10:35, Zake сказал:

Уже писал ранее, что в современных тюркских язык нет слова "артыш" в значении "потягайся", "посоревнуйся" и т.д. 

Есть только один вариант: тартыш-тартыс-дартыш

Например в казахском языке используется  такая связка парно-повторных слов  как артыс-тартыс ("схватка, конфликт, споры..."). 

У Кашгари нашел еще один интересный пример использования парно-повторных слов :

large.1639434229_Screenshot_20210801-1010302.png.9f3550036fb4f4b97d4912900becd724.png

У Кашгари  "арка" имеет значения

1. Обыскивать, разыскивать

2. Проклинать

 Обратите внимание,  в значении " проклинать" Кашгари использует только пару/связку  слов "каргади аргади". 

В ДТС QARGA - "проклинать" (стр 426). Такая же ситуация в нынешних тюркск. языках. Слово "арка" в значении "проклинать" нет, потому что это всего лишь повторное слово с фонетическим изменением.

Вообще случай с парными словами является очень распространенным в тюркских языках:

("...Н. А. Баскаков выделяет три типа парных слов:

  • парно-повторные с повторением одного слова (например, каз. қап-қап, «мешок + мешок → мешки», ср. Редупликация);
  • парно-собирательные (близкие по смыслу слова, например каз. аяқ-табақ, «чашка + тарелка → посуда»);
  • парно-повторные с повтором слова с фонетическим изменением (каз. нан-пан, «всякий хлеб»)..."https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парные_слова)

Согласно этимологии Кашгари в значении "потягайся"  название реки Артыш могло выйти именно из такой устойчивой связки парно-повторных слов Артыш-Тартыш. 

Добавлю кас. Артыш. В озвученной версии я исходил из объяснения Кашгари в  ключе потягайся", "посоревнуйся" и т.д.

Теперь другая версия исходя из названия Артыш.  В тюркских языках  арту  имеет  значения "погрузка", "нагружать", "навьючивать" и т.д. В этой связи возможно название Артыш означало "грузовая", "судоходная", "перевалочная". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 01.08.2021 в 22:27, Коралас сказал:

НЕ всегда, но встречается. Например  Жүк арту/тарту в значениии грузить т.е. зависит от диалекта говорящего. Арабские источники и М.Кашкари  называли реку Иртыш Ардиш.  Возможно в зависимости от диалекта эту реку называли артыш/тартыш...

Согласен насчет того  "жүк арту" и "жүк тарту " это в принципе одно и тоже в значении "грузить"-"тащить" грузы. Отсюда реку могли называть и Артыш и Тартыш (Татар-Тартар-Тар-Тарта),т.е. "грузовая" река. 

Иртыш в плане судоходства активно использовали те же кимаки. Там даже парусники ходили по Идриси.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я считаю,что этноним татар происходил от названия реки .Эта река нынешняя Халхин -Гол  на востоке Монголии .

«Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Река Халхин-Гол протекает по территории Монголии и Китая, ее длина составляет 234 километра, а общая площадь бассейна равна 18 0000 квадратным километрам. Название реки стало нарицательным из-за боев, произошедших здесь в 1939 году между Японией и Монголией. Основные сражения происходили в нижнем течении Халхин-Гола. Исток Халхин-Гола начинается со склона Большого Хингана - горы в восточной части Китая, где переходит в узкую долину и далее течет по равнинным берегам. Берега реки - крутые, имеющие высоту 1–3 метра, устья - заболочены, тростники и кустарники заполоняют все их пространство. Халхин-Гол поделена на два ветви: одна впадает в озеро Буир-Нур - крупное озеро, расположенное на востоке Монголии, а другая - в реку Орчун-Гол, которая объединяет Буир-Нур с озером Далайнор на севере Китая.

67649274_435808880338292_497281751589899

%25D0%25A3%25D0%25BB%25D0%25B7+%25D0%25B

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...