Этимология/семантика названий "дуглат" и "дулат". Какая связь со званием "дуглат"? Есть ли связь с названием "дулу"?

[Zake]

6 часов назад, Samatq сказал:

Есть примеры когда ү переходит на у?

Түк на Туу.

В ДТС вообще и  Тү и Түк 

- это волос, перья, шерсть и т.д.

Конечно, тюрки различали к тому времени волосы и знамя. А как иначе? 

Я же писал о том, что изначально "знамя" - это именно пучок волос (конских, ячьих и т.д.), который был прикреплен к жерди или копью. Дальше уже пошли все эти навороты, т.е. всё то что мы понимаем под знаменем.

[Samatq]

5 часов назад, Boroldoi сказал:

Что за манера, вместо аргументов начинать врать.

Никаких упоминаний на Диван Лугат там нет. 

[ Rust - Юзер @Samatq не стоит так писать. ]

[Zake]

12.04.2021 в 19:07, enhd сказал:

дуглат или доглат может быть происходит от слова "догулан" - "догулад".  

догулан - хромой в ед. числе, а догулад - хромые в множ. числе.  Вполне возможно.

И ещё может быть от слова долуган - семь, какие то роды из семи племен, и от него долугад - догулад. В монгольском встречается перемещение гласных в слове местами т.е. в этом слове "г" и л" например.

Вариант с догулан как "хромой" есть у Абулгази.

Исходя из  этой версии Абулгази дуглат означает  "хромые". 

[Samatq]

7 минут назад, Zake сказал:

Вариант с догулан как "хромой" есть у Абулгази.

Исходя из  этой версии дуглат означает  "хромые". 

дагалдаж байна - сопровождающий

дагалдан явах - сопровождать

дагалдагч - последователь

дагах - следовать за

[Zake]

Касательно этимологии "дулу" приведу посты маркум Ашина Шенни:

https://forum-eurasica.ru/topic/5553-тюргеши/?tab=comments#comment-263391

"....Предложенная Голденом этимология - тюрк. Tölük "сила, мощь".

Там вообще говоря два варианта записи: 1) долу 咄陸, среднекит. tot-ljuwk 2) дулю 都六, среднекит. dɔ-luwk.

Голден добавляет:

"Имеющиеся в среднекитайском формы дулу делают совершенно невозможной его ассоциацию с правящим кланом булгар, Dulo (Доуло) Кубрата, основателя «Magna Bulgaria», указанного в Списке правителей Болгарии.."

https://forum-eurasica.ru/topic/5501-доказательства-тюркской-теории-происхождения-сюннухуннов/page/24/?tab=comments#comment-263204

"...Этимология же дулу как türük/türk мне кажется неудовлетворительна с политической точки зрения. Дулу и нушиби же были в общем-то административными единицами, "крыльями", учрежденными Делиши-каганом в 630х. В Таншу прямо перечисляются не племена дулу и нушиби, а именно титулы глав дулу и нушиби - "у дулу есть пять чоров: ..." "у нушиби есть пять эркинов: ..." Непонятно, почему одно из крыльев вдруг назвали "тюрк", если это имя уже носили сами коктюрки - центр Западного каганата. Структура: центр тюрк + два крыла тюрк и нушиби? Не складывается что-то. Вот с Tölük все гораздо логичнее - крыло назвали "сильным, мощным", под стать политическим амбициям западных Ашина, которым надо было укреплять страну после смуты 628-632 годов, вызванной гибелью Тун-джабгу-кагана..."

[Zake]

Получается, что по Голдену "Дулу" это производное от  тюрк. Tölük "сила, мощь". 

Т.е. восточное крыло Зап.-Тюркс. каганата назвали "сильным, мощным". 

[Samatq]

33 минуты назад, Zake сказал:

у дулу есть пять чоров: ..." "у нушиби есть пять эркинов:

Дуглат, чорос, эркенут

[Zake]

Интересны эпизоды как получали "одобрение" своего каганства у китайцев напр. Ашина Нишу (Дулу-хан Нишу) и Мише Килиби.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text63.htm

...VIII. Дулу-хан Нишу. Отец Дулу-ханов Мохэ Ше был подданный Шеху-хана. В правление Ву-дэ приезжал к Двору. Тхай-цзун заключил с ним клятву, при которой условились быть братьями. По смерти его Нишу заступил место его. Другие пишут, что Гяна Ше как скоро вступил на престол, отправил посланника /350/ донесть Двору, что не смеет носить титул хана. Император отправил сановника ⁸³⁹Лю Шань-инь с бунчуком и грамотою, которою дал ему титул Туньалэу Балиби Дулу-хана. Он пожаловал ему литавру, знамя и великое множество шелковых тканей. Нишу отправил посланника принесть благодарность. ..."

...XV. Ашина Мише. XVI. Ашина Бучжень. Ашина Мише также был внук Шидяньми-хана в пятом колене. Он был наследственный Мохэду Шеху. В правление Чжен-гуань, отправлен был посланник с бунчуком, чтобы поставить Мише Килиби Дулу ханом. Ему пожалованы литавра и знамя...

[Zake]

Т.е. китайский император дал титул напр Ашине Нишу "Туньалэу Балиби Дулу-хан"

или Мише Килиби "Дулу хан" посредством того, что сановник вручил  " литавру, знамя и великое множество шелковых тканей"

Здесь надо подробнее остановится на знамени и литаврах. 

[Zake]

Собственно со знаменем всё понятно. Это - ту или туг на тюркских языках. 

Насчет литавры. Под литаврой можно понимать и барабан. Потому что они очень похожие друг на друга ударные мембранные инструменты. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Литавры

Дело в том, что название "туг" относится и к барабану:

  ДТС стр 584

 TUQ

1. Знамя, бунчук

2. Барабан

[Zake]

В нижеприведенной статье пишется, что древнетюрк. знамя - TUQ изначально представлял из себя пучок конских волос, прикрепленных к жерди. 

Кстати, здесь же пишется, что на уйгурском языке "знамя" обозначается в  форме "түк". 

Напомню, что в ДТС  (стр 594-595) "түг" и "тү" - волос, перья, шерсть и т.д.

Н.С. Терлецкий

НЕКОТОРЫЕ ДРЕВНИЕ АТРИБУТЫ МУСУЛЬМАНСКИХ 
МЕСТ ПАЛОМНИЧЕСТВА И ПОКЛОНЕНИЯ 
(к вопросу о функциях и символизме туга) 

 

[Boroldoi]

7 hours ago, Samatq said:

[ Rust - Юзер @Samatq не стоит так писать. ]

Извиняюсь за врать, недосмотрел. 

[Zake]

Теперь касательно связи "TUQ" - "знамя"  и боевого шлема (дулыга-туулга-туглуга):

Н.С. Терлецкий

НЕКОТОРЫЕ ДРЕВНИЕ АТРИБУТЫ МУСУЛЬМАНСКИХ 
МЕСТ ПАЛОМНИЧЕСТВА И ПОКЛОНЕНИЯ 
(к вопросу о функциях и символизме туга)

 

"...Размышляя о роли Туга как особого рода маркера придворных, статусного подарка, повышающего социальное положение человека, необходимо упомянуть о том, что данный термин также обозначал кисть из волос конского хвоста на знамени или шлеме в качестве степени, жалуемой пашам...."

 

 

http://www.parabellum.vzmakh.ru/n14_s4.shtml

Знаменный комплекс в военно-
политической культуре средневековых
кочевников Центральной Азии

(некоторые вопросы
терминологии и морфологии)

"...Туг'ом называли также "кисть степени"¹⁶ - то есть имеется в виду, что туг - "знак, значок" мог выступать не только в форме того, что мы называем словом "знамя, штандарт", но и в других качествах, а именно: "султана" на головном уборе чинигисидов. В качестве такого знака могли выступать и перья, например, на боевом шлеме, где часто для них встречаются одно-два гнезда на маковке либо спереди по бокам. Такие шлемы - шлемы социально высоких лиц, полководцев, - назывались тугулга/туглуга(тюрк.)>дабулга (монг.)¹⁷ (ср: туглу - "имеющий бунчук")¹⁸..."

 

https://nurqanatbaizaq.islam.kz/kk/post/kakim-byl-flag-kazahskogo-hanstva-9309/#gsc.tab=0

"..У древних тюрок полководцы, да и вообще высокопоставленных лиц на службе наделяли званием «тугулга» или «туглуга», то есть «человек обладающий бунчуком» (знаменосец). Отсюда казахское название воинского шлема «дулыға», который венчает сверху бунчук из перьев или хвоста. Знаменосцем в войске Казахской Орды мог стать только самый отважный и уважаемый человек. Такого называли «тубегі».

Для чего использовался бунчук на шлеме? Чтобы воины из разных подразделений издалека видели своих командиров. Если раньше таким ориентиром в битве служил флаг, то в какой-то момент он в виде бунчука из перьев или конских волос очутился на шлеме. В казахском традиционном воинском шлеме присутствовал на поверхности штырь именуемый «жыға». На него крепился флажок (байрак) или перья совы..."

[Чалке]

Ув. Юзеры, вчера на Вас надеялся, думал, что насчет Туглука, что-то найдете..., пришлось из за Вас двоешников самому искать.

Короче, до рождения Вашего "флажкового" уже в Делийском султанате правили династия Туглуков из тюрков. Названия слова не раз обсуждались оказывается вте далекие времена.

Согласно мнению историка 15 века Фериште слово Туглук означает искоженное тюркское слово Кутлух.

[Zake]

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/дулыға/

дулыға́

1) уст. воинский шлем
өзі он төрт жасында, дулығасы басында → фольк. хотя богатырю четырнадцать лет, на голове у него воинский шлем (т.е. экипирован уже как воин)
2) этн. солдатская каска
3) длинная, густая шерсть на верхушке горба верблюда
дулыға өркеш нар → нар с высоким горбом (где высится шерсть)

[Zake]

8 минут назад, Чалке сказал:

Ув. Юзеры, вчера на Вас надеялся, думал, что насчет Туглука, что-то найдете..., пришлось из за Вас двоешников самому искать.

Короче, до рождения Вашего "флажкового" уже в Делийском султанате правили династия Туглуков из тюрков. Названия слова не раз обсуждались оказывается вте далекие времена.

Согласно мнению историка 15 века Фериште слово Туглук означает искоженное тюркское слово Кутлух.

Посмотрите внимательно на годы жизни

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ghiyath_al-Din_Tughluq

[Zake]

30 минут назад, Чалке сказал:

Ув. Юзеры, вчера на Вас надеялся, думал, что насчет Туглука, что-то найдете..., пришлось из за Вас двоешников самому искать.

Короче, до рождения Вашего "флажкового" уже в Делийском султанате правили династия Туглуков из тюрков. Названия слова не раз обсуждались оказывается вте далекие времена.

Согласно мнению историка 15 века Фериште слово Туглук означает искоженное тюркское слово Кутлух.

Неужели тяжело сопоставить  когда жил найманский Еди-Туклук и когда Делийский Туклук. Тем более я вам это уже отправлял

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/text6.phtml

...Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, ⁷¹⁸ выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору....

[Чалке]

22 минуты назад, Zake сказал:

Посмотрите внимательно на годы жизни

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ghiyath_al-Din_Tughluq

Все правильно начал править с 1320 года, когда Т-Т родился только 1326 году

[Zake]

1 минуту назад, Чалке сказал:

Все правильно начал править с 1320 года, когда Т-Т родился только 1326 году

Я же вам отправил и найманского Туглука. Забыли?

[Чалке]

Только что, Zake сказал:

Я же вам отправил и найманского Туглука. Забыли?

Но я тоже писал о том, что туклук и туглук возможно похожи и возможно одно слово, и по этому просил Вас всех сведение именно со  словом туглук в имени.

А Туглук, похожий на Туглук-Тимур оказывается в Индии. Вот  и все.

[Чалке]

Только что, Чалке сказал:

Но я тоже писал о том, что туклук и туглук возможно похожи и возможно одно слово, и по этому просил Вас всех сведение именно со  словом туглук в имени.

А Туглук, похожий на Туглук-Тимур оказывается в Индии. Вот  и все.

А насет Еди-туклука я не забыл. Одно ли слово вот чем вопрс.

[Samatq]

Туу и туулга связаны.

Насчет барабана тоже правдоподобно. Дуу — 1. шум, гул, гвалт; калың дуу сильный гул.

все таки близко к «славности». У кого знамя, тот и славный и почетный (согласно Терлецкому). И барабаны бьют в его честь.

дуулат -

1) хромые

2) шлемные

3) семерки

4) славные

5) знаменные

6) дагалад — сопровождаемые

[Zake]

22 часа назад, Zake сказал:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/дулыға/

дулыға́

1) уст. воинский шлем
өзі он төрт жасында, дулығасы басында → фольк. хотя богатырю четырнадцать лет, на голове у него воинский шлем (т.е. экипирован уже как воин)
2) этн. солдатская каска
3) длинная, густая шерсть на верхушке горба верблюда
дулыға өркеш нар → нар с высоким горбом (где высится шерсть)

http://www.parabellum.vzmakh.ru/n14_s4.shtml

"...Туг'ом называли также "кисть степени"¹⁶ - то есть имеется в виду, что туг - "знак, значок" мог выступать не только в форме того, что мы называем словом "знамя, штандарт", но и в других качествах, а именно: "султана" на головном уборе чинигисидов. В качестве такого знака могли выступать и перья, например, на боевом шлеме, где часто для них встречаются одно-два гнезда на маковке либо спереди по бокам.Такие шлемы - шлемы социально высоких лиц, полководцев, - назывались тугулга/туглуга(тюрк.)>дабулга (монг.)¹⁷ (ср: туглу - "имеющий бунчук")¹⁸..."

 

Как ранее уже неоднократно писалось,  основа знамени ту-туг- это именно пучок волос на жерди/ копье.  Т.е. изначально Ту-Туг  "знамя"= Тү -Түк "волосы, шерсть, перья". 

В этой связи показательно, что казахское название дулыға́ также имеет  значение как "длинная, густая шерсть на верхушке горба верблюда (где высится шерсть)". 

Таким образом, название шлема дулыға́ -туулга-тугулга-туглуга и т.д. по сути являются вариациями "туглуг/туглу" или "тулы" т.е. "имеющий знамя", "знаменный".

Или можно выразить это как "имеющий пучок волос, т.е. - кисть степени, отличительный знак, значок". 

[Чалке]

И так на счеть слова Туглук в имени Туглук-Тимур хочу поставить точку.

Согласно утверждениям средневекового историка  Фериште слово Туглук=Кутлух т.е. благословенный, а кут имеет круглую форму (наверняка многие историки знают этот символ).

И так все таки он круглый!

[Boroldoi]

3 hours ago, Zake said:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/дулыға/

дулыға́

1) уст. воинский шлем
өзі он төрт жасында, дулығасы басында → фольк. хотя богатырю четырнадцать лет, на голове у него воинский шлем (т.е. экипирован уже как воин)
2) этн. солдатская каска
3) длинная, густая шерсть на верхушке горба верблюда
дулыға өркеш нар → нар с высоким горбом (где высится шерсть)

 

3) Интересно что у нас высокий стоячий горб называется ТУГ ширээ бөх, но не дуулга ширээ бөх.

4 hours ago, Zake said:

 

Такие шлемы - шлемы социально высоких лиц, полководцев, - назывались тугулга/туглуга(тюрк.)>дабулга (монг.)¹⁷ (ср: туглу - "имеющий бунчук")¹⁸..."

 

Тут проверить бы откуда у Радлова эта написание дабулга. Сейчас пишется как дугулга. Радлов, 1963, III, 2, стлб. 1432. У кого нибудь есть?