Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат".

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

1. Махаму это вариант имени Махмуд?

2. Они братья по источникам: "Алтан Тобчи", "Шара Туджи", "Эрдэнийн Тобчи".

1. Скорее всего. 

2. Почему тогда Угечи - кергуд? А его брат Батула - чорос?

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не понимаю вас, зачем мнение калмыцких и бурятских историков противопоставлять письменным источникам, то есть мнению очевидцев?

А как же Ваше противопоставление РАДу про тюркоязычных ойратах 13 века? 

Мнение казахов-нирунов - можно противопоставлять источникам, а калмыцкие и бурятские - нельзя?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Админ. Вы как-то зациклились на хойтах и хотите зацепиться за эту связь с ранними ойратами. Но это связь зыбкая. 

И в этой связи вы почему то не уделяете внимание чоросам . Они НАМНОГО лучше чем хойты подходят на роль ОРГАНИЗАТОРОВ ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА.

 

Знаю  что есть калмыцкий историк С.К. Хойт.

Может быть эта идея не Авляева Г.О., а его, вы не знаете?

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Мнение казахов-нирунов - можно противопоставлять источникам, а калмыцкие и бурятские - нельзя?

 

Можно я вас теперь буду называть не огузоведом, но уузоведом?

Исторически так будет правильнее.  шютка

 

[Zake]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю  что есть калмыцкий историк С.К. Хойт.

Может быть эта идея не Авляева Г.О., а его, вы не знаете?

 

Вообще изначально русские и зарубежные монголоведы ПРАВИЛЬНО (на мой взгляд) понимали "Ойрат" как "Союзники". 

Ситуацию перевернул первый бурятский историк Дорджи Банзаров, который выдвинул тезис о том, что "ойрат" означает "лесной народ".

Дальше пошло-поехало)

[АксКерБорж]

23 часа назад, Zake сказал:

Вообще изначально русские и зарубежные монголоведы ПРАВИЛЬНО (на мой взгляд) понимали "Ойрат" как "Союзники". 

Ситуацию перевернул первый бурятский историк Дорджи Банзаров, который выдвинул тезис что "ойрат" означает "лесной народ".

Дальше пошло-поехало)

 

Только имейте в виду, ув. Zake, что они при этом отталкивались не от тюркской основы "Уй - Уйр - Ойр" (объединение, союз), а от современной монгольской основы с близким, но с другим значением:

Калм. - Өөр.

Халх. - Ойр

 

[Zake]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Только имейте в виду, ув. Zake, что они при этом отталкивались не от тюркской основы "Уй - Уйр - Ойр" (объединение, союз), а от современной монгольской основы с близким. но с другим значением:

Калм. - Өөр.

Халха. - Ойр

 

Да, они не упоминали про тюркскую этимологию. При этом  считали их "союзниками")

Только Радлов связывал названия "ойрат" и "уйгур".  А "уйгур" он объяснял как "объединенный". 

[buba-suba]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Можно я вас теперь буду называть не огузоведом, но уузоведом?

Исторически так будет правильнее.  шютка

Ууз - я не понимаю. У нас "молозиво" - "уураг". 

[Boroldoi]

 Хорошая статья об возвышений ойратов:

Особенности политико-религиозного развития ойратов в середине XIV –середине XV вв.1Б.У. Китинов

 

Чисто с литературной стороны рекомендую прочитать легенду о заяечьей крови на снегу и безумстве Элбэга проведший к убийству Хуухай Тайху, прям триллер. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext15.htm

Заметил с удивлением некоторые ошибки в переводе. Например:

nuqun köbegün, букв. «ребенок-дитя» (парное слово) здесь буквально сын, ребенок мужского пола

γai ügei, букв. «ничего не значит» здесь если буквально то  будет <<беды нет>> а так на современном <<гайгүй>> действительно <<ничего>>

Разве хаган стал скверным (qara значит не только «черный», но и «плохой». В AT (Г.) - qara noqai «черная собака». здесь я думаю надо было перевести <<не родной>> как в <<хар элэгтэн>> и по смыслу так вернее

Перестань чесать гребнем его волосы, причеши ему стержень! (γoul inu samalan - перефразировка пословицы, означает: «убей его» (см. также на стр. 145) здесь надо бы перевести как <<нутро>> а не стержень.

 

 

 

 

[Samatq]

Керегуты разве не входили в раннеойратский союз?

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Керегуты разве не входили в раннеойратский союз?

Входили. Вопрос в другом. Если Угечи Хашига упоминают как керегуда, а его брат Батула Чингсан (другое его имя Махаму - отец Тогон-тайши, дед Эсена- Тайши) являлся чоросом - то что мы имеем в итоге?

Керегуды были связаны с чоросами? 

[Boroldoi]

49 minutes ago, Zake said:

Входили. Вопрос в другом. Если Угечи Хашига упоминают как керегуда, а его брат Батула Чингсан (другое его имя Махаму - отец Тогон-тайши, дед Эсена- Тайши) являлся чоросом - то что мы имеем в итоге?

Керегуды были связаны с чоросами? 

Их отец был назначен Элбэгэ хааном над ойратами, затем эти двое сыновей сами захватили власть над ними. Необязательно чтобы сами были гэрүүд или чорос. 

[Zake]

33 минуты назад, Boroldoi сказал:

Их отец был назначен Элбэгэ хааном над ойратами, затем эти двое сыновей сами захватили власть над ними. Необязательно чтобы сами были гэрүүд или чорос. 

Тогда по вашему  какого роду-племени  был Угечи Кашка?

[Boroldoi]

7 minutes ago, Zake said:

Тогда по вашему  какого роду-племени  был Угечи Кашка?

Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. 

[Zake]

15 минут назад, Boroldoi сказал:

Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. 

Не отвечайте вопросом на вопрос. Как-то не монгольски)

[Rust]

15 часов назад, Zake сказал:

1. Скорее всего. 

2. Почему тогда Угечи - кергуд? А его брат Батула - чорос?

Угэчи-кашка является кергудом по версии некоторых кыргызских историков. Монгольские историки отрицают это. Причем кергуды по их мнению это кереиты.

[Rust]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. 

Это версия Саган Сэцэна. О том, что в раннем союзе были кергуды.

[Boroldoi]

1 hour ago, Rust said:

Это версия Саган Сэцэна. О том, что в раннем союзе были кергуды.

Да, но о его собственном роде там сказано? Заке об этом спрашивает.

[Rust]

7 минут назад, Boroldoi сказал:

Да, но о его собственном роде там сказано? Заке об этом спрашивает.

Нет, там просто упоминаются кергуды:

Цитата

Нет единого мнения относительно идентичности исходных групп Четырех Ойратов. Например, монгольская летопись Эрдени-инь тобчи (17 век) упоминает Эгелед (Öölöd), Баатуд (Baatud), Хойт (Xoyid) и Kerenügüd / Kergüd (Qirghiz или, что более вероятно, Kereyid) как группы четырех ойрат (см. Sagan Sečen 1990, стр. 47). 

 

[Zake]

История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

В составе ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА упоминаются баргуты и бурааты.

В нижеизложенном источнике написано, что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ кочевали в районе Алтая и верховьев Иртыша и позже  после разорения их  (немалая) часть перешла в "Иркутскую провинцию".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 ?618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.."

[Samatq]

8 часов назад, Zake сказал:

Керегуды были связаны с чоросами? 

кыргызы были связаны с моголами

Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. 

Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш.

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

кыргызы были связаны с моголами

Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. 

Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш.

По Первому Ойратскому Союзу (Угечи кашка и т.д.) как вы представляете его ГЕОГРАФИЮ? Можно поподробнее?

[Samatq]

3 минуты назад, Zake сказал:

По Первому Ойратскому Союзу (Угечи кашка и т.д.) как вы представляете его ГЕОГРАФИЮ? Можно поподробнее?

Алтай

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

кыргызы были связаны с моголами

Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. 

Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш.

Угечи Кашка как раз переименовал империю Юань в Татар.

[Samatq]

40 минут назад, Zake сказал:

Угечи Кашка как раз переименовал империю Юань в Татар.

Когда стал ханом. До этого улусом каким-то руководил