Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат".

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

А буряты с калмыками?

Буряты, если честно - не знаю. Как я понял, культа Чх у них нет, хотя могу ошибаться.

Калмыки - потомки ойратов, очень близких к монголам племен.

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Буряты, если честно - не знаю. Как я понял, культа Чх у них нет, хотя могу ошибаться.

Калмыки - потомки ойратов, очень близких к монголам племен.

Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. 

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

Ну так ведь ранние ойраты Худука беки и поздние ойратские союзы не имеют же генетической связи (по большому счету) между собой. Общее только название. 

У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение.  

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

У нас нет генетических данных по ранним ойратам Худуха-беки, разве мы можем определять их генетическую связь с Ойратским ханством? Тюркские антропонимы ойратов Худуха-беки также не могут 100% доказывать их тюркское происхождение.  

Я неправильно выразился. 

Ойрат -  это только общее название. И то понятно почему такое название. 

[Rust]

Ранние ойраты 13 века были "лесными народами", проживали где-то рядом с ен. кыргызами в так называемом Восьмиречье. В конце 14 века создают Ойратское ханство.

Не вижу проблем в этимологии ойратов от слова "ой" - лес.

[Zake]

Я вам уже отвечал на это:

Если  "ойрат" обьясняется как "лесной народ", тогда ЗАЧЕМ поздние ойраты (чоросы, хошуты, торгуты, дербеты и т.д.) ОБЪЕДИНИВШИСЬ стали ВСЕ ВМЕСТЕ называться как "лесной народ"?

Согласитесь странно для созданного интеграционного проекта номадов Джунгарии ни с того ни с чего назвать самих себя " лесными"?)

[Rust]

Было объединение уже ойратских 4 племен. Они были ойратами и не "принимали" имени.

[Zake]

Ладно, мы с вами уже ничего нового,  наверное, не напишем по этой теме, а идти по кругу неинтересно. 

[Steppe Man]

Торгуты-цаатаны[править | править код]

В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан^[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан^[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)^[31], а также гучад^[26].

Согласно Э. П. Бакаевой, единый этноним может рассматриваться как аргумент этногенетического родства калмыков-цаатанов и цаатанов Монголии^[34]. О родстве этих этнических групп также пишет У. Э. Эрдниев^[36]. Г. О. Авляев выдвинул гипотезу о том, что этнические группы калмыков цаатан и хойт имеют общее происхождение^[30]. В свою очередь, Н. В. Екеев считает, что «этноним хойт/хойут является производным от этнонима сойот/сойан/сойонг»^[37]. Сами сойоты и цаатаны, как известно, являются близкородственными этносами.

Калмыки-цаатаны, будучи составной частью субэтноса торгутов, имеют собственный уран, — Туула тоха или Туулан тоха. У монгольских цаатанов бытует два варианта самоназвания: туха и цаатан. Данный факт, согласно Э. П. Бакаевой, может свидетельствовать о том, что слово «тоха» в уране калмыков-цаатанов — вариант произношения древнего этнонима «туха». Слово «тоха» с калмыцкого переводится как локоть. А сам уран «Туула тоха урата, шар моңһл яста» имеет следующий перевод с калмыцкого: «С ураном „локоть зайца“, с костью желтых монголов»^[34].

При этом Г. О. Авляев пришел к выводу, что калмыки-цаатаны и хойты имеют монгольское происхождение. Он предположил, что термин цаатан — это сокращенная форма слова цагатан в значении «обладающие чем-то белым», вероятно, это связано с названием цаган туг хойт «хойты с белым знаменем»^[30]. С ним согласен Н. Н. Убушаев, отмечающий, что ойраты из племени хойт являлись хранителями белого знамени Чингисхана, увезенного, согласно преданию, его дочерью Цецейкен, выданной замуж за потомка хойтского предводителя^[38].

В работе В. М. Болдыревой отмечается генетическое родство калмыков-цаатанов с монголами и, таким образом, опровергается связь калмыков-цаатанов с тюркоязычными цаатанами^[39]. Так, калмыки-цаатаны, которых отдельные ученые считали родственными тувинцам, по системе HLA маркеров (локусы А, В, Сw, DRB1, DQB1) оказались более близки халха-монголам. По ряду признаков цаатаны ближе к монголам и даже более отстоят от западномонгольских олётов, чем халха-монголы. Эти данные подтверждают выводы антропологов о том, что калмыки-торгуты (частью которых являются цаатаны) по ряду частот систем белковых маркеров находятся ближе к монголам, чем дербеты; при этом торгуты — еще «более монгольский» народ, чем «средние» монголы^[39][40].

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

А буряты с калмыками?

Буряты - это баргуты, к монголам не имеем близкого отношения. М407 когда ответвилась?

... Коныраты нам гораздо ближе... по У-генетике. 

А в войске ЧХ наши предки были. 

[buba-suba]

28 минут назад, Steppe Man сказал:

В состав калмыков-торгутов группы цаатан входят роды: цаатан, керяд-цаатан (цаадин керәд), аха-цаатан, бага-цаатан^[33], ики-цаатан, эркетен-цаатан, хорняхин-цаатан, гурвуд-цаатан^[34][35] (гурбут, ики-гурбут, бага-гурбут)^[31], а также гучад^[26].

Это может быть осколок хоринского Гучитского (Гушад/Гучад) рода? 

[Zake]

В 30.03.2021 в 18:08, Zake сказал:

По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойра[т]/ойр[д]=уйгур. 

Рассуждения Бичурина насчет этимологии "ойрат" тоже близки этой версии.

С точки зрения этимологии так и выходит:

Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т]

Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д.

(Ранние ойраты  скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). 

Поздние ойраты - это в первую очередь политические проекты интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д. Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. 

https://kharjaubay.wordpress.com/объединенный-каганат-тюрков/

"...Основоположники тюркологии И.Я.Бичурин, В.В.Радлов и др. путем анализа широкого круга источников дали первое толкование термина «уйгур» и причин возникновения на исторической арене Уйгурского каганата. В частности, В.В.Радлов доказал, что термин «уйгур» в VIII-IX вв. означал «объединенный, соединенный».

В памятнике Тэс, обнаруженном в 1976 г. в Монголии, есть слово «ujgurmys» (Тэс.ІІ.2), употребляемое для обозначения понятия «объединенный». Здесь корень слова – «ujgur», а «mys»  глагол рошедшего времени. Слово «ujgurmys» в контексте надписи переводится как «объединившиеся», «соединившиеся», «сотрудничащие». Далее в памятнике речь идет об организации Уйгурского каганата..."

[Zake]

В 28.03.2021 в 15:11, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, у Курбангали Халида ("Тауарих хамса") при перечислении 92 узбекских племен есть племя - Уйгурат - о ком идет речь, о племени уйгур или о племени ойрат, не понятно.

 

Тут ссылаясь на К. Халида вообще пишут что Кипчак=Уйгурат. Откуда у К.Халида  это?

https://biologo.ru/obshie-istoki-v-istorii-i-kuleture-kazahov-i-saha-annotaciya/index8.html

...От Среднего жуза происходят шесть сыновей: Аргын, Найман, Конырат, Кыпшак, Уак, Керей, последние двое от второй жены. Некоторые вместо кыпшаков говорят- Уйгурат, потому что, обидевшись на своих родственников, смешались с туркменами, а другие говорят, что кипчаки откочевали к Семи рекам. Говорят, что в этой местности зима короткая, а лето длинное. Говорят, что эта местность где то внутри Китая, туда они (кария-носители исторических знании, знатоки шежире -Ж.А.) указывают руками.В этих краях побывал только Асан Кайгы. Асан Кайгы– внук в шестом поколении сверстника Чингиз хана- Майкы бия. В Старшем жузе также есть Майкы би, но они, говорят, разные люди. Асан кайгы очень известен в казахской среде, здесь помнят его пословицы и поговорки. Он великий предводитель своего народа. Он противостоял ханам защищая свой народ» [Халид, 1992, с. 92-93].