АксКерБорж 780 Posted April 3 Share Posted April 3 02.04.2021 в 01:03, Samatq сказал: Конечно корни одни. Различия в государствах. «Могол» возник в Моголистане, т.е. Дада имеет прямое отношение к Моголистану. Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия). В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах. Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. Есть здесь такие, поднимаем руки. 1 Link to post Share on other sites
Samatq 108 Posted April 3 Share Posted April 3 1 час назад, АксКерБорж сказал: Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия). В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах. Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. Есть здесь такие, поднимаем руки. Я не отвергаю такую гипотезу. Если это так, то не было никаких разных групп кыргызов. В рамках одного государства перемещались туда-сюда Link to post Share on other sites
Zake 588 Posted April 4 Author Share Posted April 4 17 часов назад, Samatq сказал: Я не отвергаю такую гипотезу. Если это так, то не было никаких разных групп кыргызов. В рамках одного государства перемещались туда-сюда А как же Шарки Могулистан? Т.е. Восточный Могулистан или Юань? ("Муиз Ал Аснаб"). Link to post Share on other sites
buba-suba 88 Posted April 4 Share Posted April 4 22 часа назад, АксКерБорж сказал: Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия). В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах. Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. Есть здесь такие, поднимаем руки. Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус. Link to post Share on other sites
Samatq 108 Posted April 4 Share Posted April 4 56 минут назад, buba-suba сказал: Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус. Какой еще Моголистан Тамерлана? 1 Link to post Share on other sites
Zake 588 Posted April 4 Author Share Posted April 4 1 час назад, buba-suba сказал: Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус. С Могулистаном Тамерлана сами разбирайтесь. Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html ...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ... Link to post Share on other sites
Samatq 108 Posted April 4 Share Posted April 4 46 минут назад, Zake сказал: Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ... Интересно где расположены истоки Сырдарьи и горные проходы и горы? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Monday at 09:39 AM Share Posted Monday at 09:39 AM 20 часов назад, Zake сказал: Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html ...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ... Ув. Zake, с тогдашним Хитаем все более или менее понятно где он располагался, пытались уже вяснить. Вопрос в Джурджэ, в которое все вкладывают смысл "чжурчжэни" и, соответственно, располагают его далеко в Маньчжурии. Но так ли это было в 12 - 13 веках, как вы считаете? Лично я считаю, что Джурджэ это была область гораздо западнее, на вскидку и самым приблизительным образом, западные районы АРВМ КНР, а тогдашний Хитай еще северо-западнее него. 1 Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Monday at 09:50 AM Share Posted Monday at 09:50 AM 20 часов назад, Samatq сказал: Интересно где расположены истоки Сырдарьи и горные проходы и горы? Я знаю 2 горных прохода (кто знает еще на территории расселения татарских племен во времена Чингизхана?): 1) Это на северо-западе Китая, так называемый горный проход "Коридор Хэси" или "Ганьсуйский коридор". 2) Это так называемые "Джунгарские ворота". Всё верно, территория современной Монголии остается в стороне от тех событий и описаний, но в них в них активно была задействована территория так называемой "Внутренней Монголии" КНР, это надо честно признать, и равнинная часть СУАР КНР: Link to post Share on other sites
Admin Rust 1499 Posted Monday at 09:51 AM Admin Share Posted Monday at 09:51 AM Что за очередной бред? Уже читать невозможно. Что за отсебятина? Вот, что пишет РАД прор Хитай и Джуржэ: Цитата Так как население Хитая 1 обитало бок-о-бок с этим [тюркско-монгольским] народом, с его областями и [вообще] с местами его кочевок 2, то некоторые из племен, кочевавших в пределах Хитая, [8] постоянно убивали множество [людей], принадлежавших к некоторым из этих племен, а те [в свою очередь] грабили и разоряли хитайскую область. [Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им ворота стены Уткух, и это племя постоянно их охраняло. Хитай это однозначно Китай, государи которого построили великую стену. Или на Чингиле или в Павлодаре есть большая стена? В вашей Джуржэ где плещется море? В песках Гоби? Link to post Share on other sites
Zake 588 Posted Monday at 09:51 AM Author Share Posted Monday at 09:51 AM 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, с тогдашним Хитаем все более или менее понятно где он располагался, пытались уже вяснить. Вопрос в Джурджэ, в которое все вкладывают смысл "чжурчжэни" и, соответственно, располагают его далеко в Маньчжурии. Но так ли это было в 12 - 13 веках, как вы считаете? Лично я считаю, что Джурджэ это была область гораздо западнее, на вскидку и самым приблизительным образом, западные районы АРВМ КНР, а тогдашний Хитай еще северо-западнее него. Почему область Джурджэ у вас не относится к Маньчжурии? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Monday at 10:02 AM Share Posted Monday at 10:02 AM 11 минут назад, Zake сказал: Почему область Джурджэ у вас не относится к Маньчжурии? Нам надо абстрагироваться от сегодняшних дней и знаний. Это сейчас Маньчжурия в Хэйлунцзяне и Гирине. Их область скукожилась от усиления ханьцев. А нам нужен Джурджэ в те далекие века. Пока имхо конечно, но я считаю, что в тот век Джурджэ это совершенно не современная Маньчжурия, а область западнее Желтого моря, примерно район современного Пекина, Ордоса, Шаньси и Шэньси. Прекрасно вписывается в мою карту выше. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Monday at 10:07 AM Share Posted Monday at 10:07 AM 20 минут назад, Rust сказал: Хитай это однозначно Китай, государи которого построили великую стену. Или на Чингиле или в Павлодаре есть большая стена? В тот век Китай был не таким огромным как сейчас, его границы были другими. Чего только на территории современного Китая тогда не было - собственно Хитай, Тангут, Джурджэ, уйгуры, кереиты с найманами, монголы, которые были татарами )) и пр. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Monday at 10:10 AM Share Posted Monday at 10:10 AM Давайте вспомним откуда начал свое знаменитое шествие на запад Елюй Даши. Оттуда же. Все эти области были взаимосвязаны по древнему равнинному пути из Китая на запад через горные проходы - Джурджэ, Хитай (Син, Чин), Хэдун (Катун-балык), Кара-Корум и пр. Это не Маньчжурия и не Монголия. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Monday at 10:12 AM Share Posted Monday at 10:12 AM 21 минуту назад, Zake сказал: Почему область Джурджэ у вас не относится к Маньчжурии? Востлит до сих пор недоступен, поэтому не могу дать цитату от Рашид ад-Дина, но помню ее почти наизусть , что область Джурджэ упирается в море что ли. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1499 Posted Monday at 10:22 AM Admin Share Posted Monday at 10:22 AM Как только не выкрутишься. Где тогда море в Пекине? Если там Джуржэ? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted Monday at 10:30 AM Share Posted Monday at 10:30 AM 8 минут назад, Rust сказал: Как только не выкрутишься. Где тогда море в Пекине? Если там Джуржэ? Желтое. Link to post Share on other sites
buba-suba 88 Posted Wednesday at 01:15 PM Share Posted Wednesday at 01:15 PM 04.04.2021 в 19:53, buba-suba сказал: Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус. Не Тамерлана, а Туглук-Тимура, конечно. Виноват, ошибся. Link to post Share on other sites
buba-suba 88 Posted Wednesday at 03:14 PM Share Posted Wednesday at 03:14 PM 04.04.2021 в 21:00, Zake сказал: С Могулистаном Тамерлана сами разбирайтесь. Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html ...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ... По РАДу в данной цитате территория монголов начинается с СУАР и Алтая (включительно) на западе до Чжурчжени (Приморья) и Хитая. На современной карте - СУАР, АРВМ, Монголия, Бурятия, Читинская область (Забайкальский край), возможно западная часть Амурской области. " горные проходы" в тексте - видимо горные долины Link to post Share on other sites
buba-suba 88 Posted Wednesday at 03:39 PM Share Posted Wednesday at 03:39 PM 05.04.2021 в 18:02, АксКерБорж сказал: Нам надо абстрагироваться от сегодняшних дней и знаний. Это сейчас Маньчжурия в Хэйлунцзяне и Гирине. Их область скукожилась от усиления ханьцев. А нам нужен Джурджэ в те далекие века. Пока имхо конечно, но я считаю, что в тот век Джурджэ это совершенно не современная Маньчжурия, а область западнее Желтого моря, примерно район современного Пекина, Ордоса, Шаньси и Шэньси. Прекрасно вписывается в мою карту выше. Манчжурия - это Мачин. Джурджэ - это северней, северо-восточней Хитаев (киданей) Link to post Share on other sites
Zake 588 Posted Thursday at 12:40 PM Author Share Posted Thursday at 12:40 PM 22 часа назад, buba-suba сказал: По РАДу в данной цитате территория монголов начинается с СУАР и Алтая (включительно) на западе до Чжурчжени (Приморья) и Хитая. На современной карте - СУАР, АРВМ, Монголия, Бурятия, Читинская область (Забайкальский край), возможно западная часть Амурской области. " горные проходы" в тексте - видимо горные долины Мне кажется здесь по другому мысль сформулирована (если исходить из географ. ориентиров Рашид Ад Дина). Например: от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей Истоки Аму и Сыра - это грубо приграничная область Таджикистана, Кыргызстана, Сев. Афганистана и Китая. Т.е. выходит что это КРАЙНЯЯ юго-западная граница кочевий средневековых монголов. Link to post Share on other sites
buba-suba 88 Posted 17 hours ago Share Posted 17 hours ago 08.04.2021 в 20:40, Zake сказал: Мне кажется здесь по другому мысль сформулирована (если исходить из географ. ориентиров Рашид Ад Дина). Например: от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей Истоки Аму и Сыра - это грубо приграничная область Таджикистана, Кыргызстана, Сев. Афганистана и Китая. Т.е. выходит что это КРАЙНЯЯ юго-западная граница кочевий средневековых монголов. Да, а восточнее Ваших ориентиров и начинается СУАР. Юго-западные территории кочевок ср.монголов. Видимо РАД причисляет к монголам уйгуров и найманов. Тем более что западная граница монголов - не Алтай, а Дешт-и-Кыпчак, т.е. западней Алтая. Link to post Share on other sites
Чалке 16 Posted 2 hours ago Share Posted 2 hours ago Мой вариант: Уйгур=Ойрот=Уйсун! Link to post Share on other sites