Jump to content



Zake

Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат".

Recommended Posts

02.04.2021 в 01:03, Samatq сказал:

Конечно корни одни. Различия в государствах. «Могол» возник в  Моголистане, т.е. Дада имеет прямое отношение к Моголистану. 

 

Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия).

В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах.

 

Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. 

Есть здесь такие, поднимаем руки. ;)

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия).

В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах.

 

Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. 

Есть здесь такие, поднимаем руки. ;)

 

Я не отвергаю такую гипотезу:D. Если это так, то не было никаких разных групп кыргызов. В рамках одного государства перемещались туда-сюда:kg2:

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Samatq сказал:

Я не отвергаю такую гипотезу:D. Если это так, то не было никаких разных групп кыргызов. В рамках одного государства перемещались туда-сюда:kg2:

А как же Шарки Могулистан? Т.е. Восточный Могулистан или Юань? ("Муиз Ал Аснаб").

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия).

В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах.

Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. 

Есть здесь такие, поднимаем руки. ;)

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, buba-suba сказал:

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

Какой еще Моголистан Тамерлана?

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

С Могулистаном Тамерлана сами разбирайтесь.

Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: 

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Zake сказал:

Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

Интересно где расположены истоки Сырдарьи и горные проходы и горы?

Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Zake сказал:

Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: 

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 

Ув. Zake, с тогдашним Хитаем все более или менее понятно где он располагался, пытались уже вяснить.

Вопрос в Джурджэ, в которое все вкладывают смысл "чжурчжэни" и, соответственно, располагают его далеко в Маньчжурии.

Но так ли это было в 12 - 13 веках, как вы считаете?

Лично я считаю, что Джурджэ это была область гораздо западнее, на вскидку и самым приблизительным образом, западные районы АРВМ КНР, а тогдашний Хитай еще северо-западнее него.

  

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Samatq сказал:

Интересно где расположены истоки Сырдарьи и горные проходы и горы?

 

Я знаю 2 горных прохода (кто знает еще на территории расселения татарских племен во времена Чингизхана?):

1) Это на северо-западе Китая, так называемый горный проход "Коридор Хэси" или "Ганьсуйский коридор".

2) Это так называемые "Джунгарские ворота".

Всё верно, территория современной Монголии остается в стороне от тех событий и описаний, но в них в них активно была задействована территория так называемой "Внутренней Монголии" КНР, это надо честно признать, и равнинная часть СУАР КНР:

dee497ced441f8471e425da7073ca73a-full.jp

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Что за очередной бред? Уже читать невозможно. Что за отсебятина?

Вот, что пишет РАД прор Хитай и Джуржэ:

Цитата

Так как население Хитая 1 обитало бок-о-бок с этим [тюркско-монгольским] народом, с его областями и [вообще] с местами его кочевок 2, то некоторые из племен, кочевавших в пределах Хитая, [8] постоянно убивали множество [людей], принадлежавших к некоторым из этих племен, а те [в свою очередь] грабили и разоряли хитайскую область. [Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им ворота стены Уткух, и это племя постоянно их охраняло. 

Хитай это однозначно Китай, государи которого построили великую стену. Или на Чингиле или в Павлодаре есть большая стена?

В вашей Джуржэ где плещется море? В песках Гоби?

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, с тогдашним Хитаем все более или менее понятно где он располагался, пытались уже вяснить.

Вопрос в Джурджэ, в которое все вкладывают смысл "чжурчжэни" и, соответственно, располагают его далеко в Маньчжурии.

Но так ли это было в 12 - 13 веках, как вы считаете?

Лично я считаю, что Джурджэ это была область гораздо западнее, на вскидку и самым приблизительным образом, западные районы АРВМ КНР, а тогдашний Хитай еще северо-западнее него.

  

Почему область Джурджэ  у вас не относится к Маньчжурии?

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Zake сказал:

Почему область Джурджэ  у вас не относится к Маньчжурии?

 

Нам надо абстрагироваться от сегодняшних дней и знаний.

Это сейчас Маньчжурия в Хэйлунцзяне и Гирине. :rolleyes: Их область скукожилась от усиления ханьцев.

А нам нужен Джурджэ в те далекие века.

Пока имхо конечно, но я считаю, что в тот век Джурджэ это совершенно не современная Маньчжурия, а область западнее Желтого моря, примерно район современного Пекина, Ордоса, Шаньси и Шэньси.

Прекрасно вписывается в мою карту выше.

 

Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

Хитай это однозначно Китай, государи которого построили великую стену. Или на Чингиле или в Павлодаре есть большая стена?

 

В тот век Китай был не таким огромным как сейчас, его границы были другими.

Чего только на территории современного Китая тогда не было - собственно Хитай, Тангут, Джурджэ, уйгуры, кереиты с найманами, монголы, которые были татарами )) и пр.

 

Link to post
Share on other sites

 

Давайте вспомним откуда начал свое знаменитое шествие на запад Елюй Даши. Оттуда же.

Все эти области были взаимосвязаны по древнему равнинному пути из Китая на запад через горные проходы - Джурджэ, Хитай (Син, Чин), Хэдун (Катун-балык), Кара-Корум и пр.

Это не Маньчжурия и не Монголия. ;)

 

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Zake сказал:

Почему область Джурджэ  у вас не относится к Маньчжурии?

 

Востлит до сих пор недоступен, поэтому не могу дать цитату от Рашид ад-Дина, но помню ее почти наизусть -_-, что область Джурджэ упирается в море что ли. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Как только не выкрутишься. Где тогда море в Пекине? Если там Джуржэ?

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Как только не выкрутишься. Где тогда море в Пекине? Если там Джуржэ?

 

Желтое.

 

Link to post
Share on other sites
04.04.2021 в 19:53, buba-suba сказал:

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

Не Тамерлана, а Туглук-Тимура, конечно. Виноват, ошибся. 

Link to post
Share on other sites
04.04.2021 в 21:00, Zake сказал:

С Могулистаном Тамерлана сами разбирайтесь.

Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: 

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

По РАДу в данной цитате территория монголов начинается с СУАР и Алтая (включительно) на западе до Чжурчжени (Приморья) и Хитая. На современной карте - СУАР, АРВМ, Монголия, Бурятия, Читинская область (Забайкальский край), возможно западная часть Амурской области. 

" горные проходы" в тексте - видимо горные долины 

Link to post
Share on other sites
05.04.2021 в 18:02, АксКерБорж сказал:

 

Нам надо абстрагироваться от сегодняшних дней и знаний.

Это сейчас Маньчжурия в Хэйлунцзяне и Гирине. :rolleyes: Их область скукожилась от усиления ханьцев.

А нам нужен Джурджэ в те далекие века.

Пока имхо конечно, но я считаю, что в тот век Джурджэ это совершенно не современная Маньчжурия, а область западнее Желтого моря, примерно район современного Пекина, Ордоса, Шаньси и Шэньси.

Прекрасно вписывается в мою карту выше.

Манчжурия - это Мачин. Джурджэ - это северней, северо-восточней Хитаев (киданей)  

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, buba-suba сказал:

По РАДу в данной цитате территория монголов начинается с СУАР и Алтая (включительно) на западе до Чжурчжени (Приморья) и Хитая. На современной карте - СУАР, АРВМ, Монголия, Бурятия, Читинская область (Забайкальский край), возможно западная часть Амурской области. 

" горные проходы" в тексте - видимо горные долины 

Мне кажется здесь по другому мысль сформулирована (если исходить из географ. ориентиров Рашид Ад Дина).

Например:

от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей 

Истоки Аму и Сыра - это грубо приграничная область Таджикистана, Кыргызстана, Сев. Афганистана и Китая. Т.е. выходит что это  КРАЙНЯЯ юго-западная граница кочевий средневековых монголов.

Link to post
Share on other sites
08.04.2021 в 20:40, Zake сказал:

Мне кажется здесь по другому мысль сформулирована (если исходить из географ. ориентиров Рашид Ад Дина).

Например:

от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей 

Истоки Аму и Сыра - это грубо приграничная область Таджикистана, Кыргызстана, Сев. Афганистана и Китая. Т.е. выходит что это  КРАЙНЯЯ юго-западная граница кочевий средневековых монголов.

Да, а восточнее Ваших ориентиров и начинается СУАР. Юго-западные территории кочевок ср.монголов. Видимо РАД причисляет к монголам уйгуров и найманов. Тем более что западная граница монголов - не Алтай, а Дешт-и-Кыпчак, т.е. западней Алтая. 

Link to post
Share on other sites
10.04.2021 в 11:43, buba-suba сказал:

Да, а восточнее Ваших ориентиров и начинается СУАР. Юго-западные территории кочевок ср.монголов. Видимо РАД причисляет к монголам уйгуров и найманов. Тем более что западная граница монголов - не Алтай, а Дешт-и-Кыпчак, т.е. западней Алтая. 

Уйгуров Рашид Ад Дин не относил к монголам.

Насчет найманов. РАД найманов "уподоблял" монголам наряду с кыргызами, кераитами, онгутами, тангутами и бекринами:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

Уйгуров Рашид Ад Дин не относил к монголам.

Насчет найманов. РАД найманов "уподоблял" монголам наряду с кыргызами, кераитами, онгутами, тангутами и бекринами:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

 "Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда,"

Здесь РАД уточняет, что кереиты жили в Могулистане. А территория найманов - не входит в Могулистан. 

Позже Каракорум был отвоеван кереитами у найманов. Или занят после ухода найманов с Елюй Даши. 

Получается - Могулистан - территория потомков Могул/Мунгл-хана после вытеснения Огузом на восток от Алтая в местность Каракорум? 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...