Jump to content



Zake

Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат".

Recommended Posts

Автор темы считает, что

Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т]

Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д.

Посты по этому вопросу уже писал в разных разделах форума, на этот раз решил сгруппировать в специальной теме.

В какой-то мере эту тему можно считать развитием гипотезы Радлова (уйгур=ойрат). 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm

"...Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» 18..."

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext.htm#18

18 В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.

Link to post
Share on other sites

Напомню, что согласно китайским источникам общими названиями племен Уйгурского каганата были

теле

2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур

3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)

Link to post
Share on other sites

У францисканцев (Карпини, Поляк) "Уйгур" записано в виде "Huyur":

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

"...И, несколько отдохнув, вышеназванный Чингис снова подготовился к бою и вышел на войну против земли Гуиров; эти люди – христиане несторианской ереси; их он также покорил войною, и Татары приняли их грамоту, ибо прежде не имели никаких письмен; теперь же эту грамоту именуют Монгальскою. Двинувшись отсюда против земли Сари-Гуйюр .."

"...Названия земель, которые они одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр...

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext8.htm

Уйгуры (Huyur — Huiur). Ср. с китайской транскрипцией этого слова: huiqu[r], uigu[r] (Мэн-да бэй-лу, с. 34-35; там же см. литературу вопроса). Вопреки сведениям францисканцев, монголы не завоевывали уйгуров, поскольку уйгуры покорились добровольно (см. коммент. 9).

Link to post
Share on other sites

Значение слова "Уйгур" в ДТС

Стр 270

yoğur 

1. Мешать, месить

2. Заговаривать, заклинать.

Link to post
Share on other sites

Вообще зачем люди месят тесто? 

Для того, чтобы придать ему определенные свойства, развить клейковину. Тесто должно быть гладким и послушным, в нем должны развиться ПРОЧНЫЕ связи, которые позволяют тесту собраться, напрячься. 

Т.е. за счет этих ПРОЧНЫХ связей и формируется каркас теста. 

От того насколько прочные связи сформируются в процессе замеса теста, зависит в будущем и поведение теста.

Прочные связи даже при интенсивном воздействии (сворачивание, формовка) не рвутся, а проявляют эластичность: тянутся, а тесто делается упругим.

Если связи слабые - тесто рвется, становится сырым, рыхлым, похожим на кашу. Проблема заключается в неразвитой клейковине, несформированных связях и слабом замесе. 

Link to post
Share on other sites

Т.е. технический замысел ЗАМЕСА ТЕСТА  заключается в формировании прочных связей, которые позволяют тесту собраться, напрячься и сделаться одновременно (!) послушным и упругим. 

Link to post
Share on other sites

http://ringmar.net/irhistorynew/index.php/2018/10/30/how-to-pronounce-yogurt/

Пишут что турки в словах yoğurt,  yoğurmak  букву  "ğ"   "проглатывают".

Потому что ..the letter “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

Французы произносят эти слова правильно (из-за более тесного контакта с турками), т.е. yoğurt  произносят как yaourt. 

А британцы, американцы и шведы произносят согласно письменному варианту (с произношением буквы "ğ").

Т.е. даже здесь в огузском варианте произношение основы yoğur   (с проглатыванием буквы "ğ") очень близко к кипчакскому варианту үйі́р/үйіру́.

Link to post
Share on other sites

Название ойра[т] в источниках фигурирует также в виде "ойра".

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext2.htm

В год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира 496, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды 497, покорились ему. 

 

Очевидно, что ойра[т] - это множественное число от "ойра".

Тогда исходное название звучало именно как "ойра"!

Link to post
Share on other sites

Касательно поздних ойратов, вкратце из Википедии:

1. Согласно Н. Я. Бичурину, формирование Ойратского союза началось после падения Юаньской династии в 1368 году. Изначально в союз «Дурбэн Ойрат» (буквально «четыре ойрата»), по Бичурину, входили чоросы, хошуты, торгуты, дербеты[14][15].

2. О союзе Первых Четырех Ойратов неизвестный автор «Истории Хо-Öрлöка», написанной, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»[17][18][15]

(описываются 3 периода в истории дурбен-ойратов).

3. Хошутский нойон Батур-Убаши Тюмень в своей «Истории дурбэн-ойратов», написанной в 1819 г., приводит следующие данные о составе дурбэн-ойратов: «Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты. Ввиду того, что торгуты были опорой (т. е. находились в подчиненном положении) дурбэн-ойратов, они не [могли] подчинить себе ранее ставших известными ойратов»[16].

Link to post
Share on other sites

Очевидно из вышесказанного, что поздние ойраты  упоминаются в контексте СОЮЗА, ПРИСОЕДИНЕНИЯ, СОЮЗНИКОВ.

Т.е. ойрат есть "соединенные", "собранные в кучу".

Об этом прямо и пишет Бичурин: "Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник. "

Link to post
Share on other sites

Обратите внимание что один и тот же народ называют и "хойр" и "уйгур". 

СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН
Сообщение Н.Ф. Катанова
члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества
(Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.).

Стр 147

Самым древним тюркским языком, имевшим письменность, я считаю УЙГУРСКИЙ. 
Остатки Уйгурского народа сохранились среди Урянхайцев Северной Монголии. Буряты 
называют Урянхайцев «Хойр», а Дархаты — «Уйгур».

(«Очерки Северо-Западной 
Монголии, Г.Н. Потанина. Вып. IV. СПб. 1883». Стр. 119). 

Link to post
Share on other sites

Уйгур=үйі́ру

В ДТС гл. yoğur

Стр 270

 1. Мешать, месить

2. Заговаривать, заклинать.

 

огузский эквивалент гл. yoğurmak  - to knead  - "замешивать, месить, вращать".

 

кипчакский (казахский и т.д.) эквивалент гл.  үйіру́ - собирать в кучу, вращать, обворожить...

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйіру/

үйіру́
I.
1. гл.
1) кружить; вертеть
2) перен. вскружить; обворожить
2. и.д. вращение; кружение
II.
1. гл. собирать в кучу
2. и.д. собирание в кучу

 

Link to post
Share on other sites

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/

үйі́р
I.
1) семейство (у животных)
2) косяк (у лошадей и верблюдов)
3) косяк (у диких копытных животных)
бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков
4) стая (у хищных животных)
қасқырлар үйірі → стая волков
5) косяк; стая (у птиц)
бір үйір құс → стая птиц
6) стая (у рыб)
бір үйір балық → стая рыб
II. мат. семейство
III. уст. привыкший; прирученный

Link to post
Share on other sites

Поздние  ойраты не имеют отношения к ранним ойратам или "ойра" Кудук-беки. 

Очевидно, что "Ойра" (гл. үйіру́) Кудук беки - это то же самое что и "Уйгур", только на другом диалекте. 

Глагольные формы в названиях существовали, примеры есть. Напомню, что само слово  yoğur   в ДТС означает глагол а) мешать, месить б) Заговаривать, заклинать.

 

Link to post
Share on other sites

В очередной раз  подчеркну. 

Монгольские аффиксы (множ. числа, родит. падежа и т.д.) кардинально меняют тюркские слова  и делают их непонятными. 

Непонятными и для нынешних монголов и для нынешних тюрков, иначе не было бы столько проблем с этимологиями.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Zake сказал:

В очередной раз  подчеркну. 

Монгольские аффиксы (множ. числа, родит. падежа и т.д.) кардинально меняют тюркские слова.

Это зависит от того, что первичней. Можно также сказать что тюркские слова - это сильно измененные монгольские. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, buba-suba сказал:

Это зависит от того, что первичней. Можно также сказать что тюркские слова - это сильно измененные монгольские. 

Обьясните тогда "Уйгур" и "Ойра" с монгольского. 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Zake сказал:

Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Значение слова "Уйгур" в ДТС yoğur  1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать.

 

Ув. Zake, в ДТС можно отследить корневую основу этих слов общего семантического ряда

"Uja" - в значениях "родственник", "гнездо".

"Ujma" - войлок, также как и тесто это свалянная воедино овечья шерсть.

 

2 часа назад, Zake сказал:

үйі́р
I.
1) семейство (у животных)
2) косяк (у лошадей и верблюдов)
3) косяк (у диких копытных животных)
бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков
4) стая (у хищных животных)
қасқырлар үйірі → стая волков
5) косяк; стая (у птиц)
бір үйір құс → стая птиц
6) стая (у рыб)
бір үйір балық → стая рыб

 

Мы так говорим только на косяки лошадей.

 

3 часа назад, Zake сказал:

Название ойра[т] в источниках фигурирует также и в виде "ойра".

В год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира 496, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды 497, покорились ему. 

 

Выходит эмир Ойрат-ака, которого так любят наши генетики :), никакой не калмык?

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы так говорим только на косяки лошадей.

 

Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, в ДТС можно отследить корневую основу этих слов общего семантического ряда "Uja" в значениях "родственник", "гнездо".

"Ujma" - войлок, также как и тесто это свалянная воедино овечья шерсть.

 

Согласен!

Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу

 

Наверно из этого же семантического корневого ряда (примеры из ДТС и казахского языка):

Üj - дом как постройка.

Üj - дом как семья, домочадцы.

Üju - гл. собирать всё в кучу.

Ujum - сборище людей.

Uju - гл. свертываться, собираться в кучу (о молочных продуктах, о крови). 

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

http://ringmar.net/irhistorynew/index.php/2018/10/30/how-to-pronounce-yogurt/

Пишут что турки в словах yoğurt,  yoğurmak  букву  "ğ"   "проглатывают".

Потому что ..the letter “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

Французы произносят эти слова правильно (из-за более тесного контакта с турками), т.е. yoğurt  произносят как yaourt. 

А британцы, американцы и шведы произносят согласно письменному варианту (с произношением буквы "ğ").

Т.е. даже здесь в огузском варианте произношение основы yoğur   (с проглатыванием буквы "ğ") очень близко к кипчакскому варианту үйі́р/үйіру́.

Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI  пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ.

https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/

Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Zake сказал:

Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI  пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ.

https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/

Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

Действительно, буква "Ğ"  не произносится (напр. в слове yoğurmak).

 

https://speakasap.com/ru/tr-ru/grammar/pravila-chteniya/

"...ğ [г’] не произносится.."

Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Zake сказал:

Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?

 

Это же одно из широко распространенных фонетических правил в тюркских языках, примеров масса, вот только две пары: каган - каан, Тогрул - Тоорил, дуглат - дулат, яглаир - джалаир.

Оба варианта произношения (без и с) равноправные и допустимые.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...