Jump to content



АксКерБорж

Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости

Recommended Posts

01.05.2021 в 00:15, Qairly сказал:

Кто? Отчигин - нойон? Отчигин - это буквально "принц очага", то есть "наследный принц" по традиции младшенький, который унаследует имущество родителей, после их смерти.  Вы про Тэмуге? Или о ком вы?

Отчигин-нойон - дядя ЧХ, младший брат Есугея. 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

На тот курилтай с востока приехал не Отчигин, а Отегин (что наверняка есть тюркское имя Отеген).

Нет, речь не про казаха, а про монгола

3 часа назад, enhd сказал:

А сама маньчжурия - это по юго-востоку из Монголии.

 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ок, конкретизирую Маньчжурию современным Хулун-Буиром.

"государей Мачина, который хитаи называют Манзи," 

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

Манзи - маньцзы - манчжуры, юг, юго-восток Китая. 

 

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Boroldoi сказал:

Хех, нотъемлемемая значит. Как китайский националист заговорил. Вообще странно что керей казах все время пытается все монгольское в синосферу соотнести. АКБ вы гражданин КНР.

 

Боролдой, ты с думаном-скриптонитом ничего не поняли, китайцы тут ни причем.

Почитайте возмущение маньчжуроведа-сарлаговеда, он с думаном-скриптонитом отрицают, что современный Хулун-Буир в прошлом был территорией исторической Маньчжурии.

 

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

 

Не читайте вместе с думаном-скриптонитом сноски, это не сам текст источника, а комментарии переводчика.

Если на них ссылаться, то порой волосы дыбом встают.

Давайте с думаном-скриптонитом цитаты из источников про Маньчжурию близ Тайваня или Вьетнама! :)

 

И даже при такой вашей уловке дяди не могли приехать на великий курилтай из областей близ Тайваня. ))

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, речь не про казаха, а про монгола

 

Такое имя, Отегин, монголоязычным народам незнакомо, вероятнее всего это тюркское имя Отеген, казахское в том числе.

И вообще в том и в других эпизодах перечисляются сплошняком тюркские имена.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
30.04.2021 в 19:21, АксКерБорж сказал:

 

Это не мои слова, а известного историка-востоковеда Григорьева В.В.

 

Угу, уровень 19 века как раз ваш вариант.

Link to post
Share on other sites
On 5/2/2021 at 12:34 AM, buba-suba said:

"государей Мачина, который хитаи называют Манзи," 

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

Манзи - маньцзы - манчжуры, юг, юго-восток Китая. 

Эти мань-цзы являются не маньчжурами, а южные китайцы или южные ханьцы т.е. Сун.

蛮子 - Mánzi - варвары (южные ) - (蛮子 - южные варвары, так оскорбляют северные ханьцы южных своих же ханьцев).

В то время предков маньчжурцев называли чжурчженями.

Quote

438. Джурджэ – джурджэни – народность, говорившая на языке, близком к манчжурскому, и обитавшая в северо-восточной Манчжурии. Первоначально джурджэни находились под властью киданей, но в начале XII в. они восстали под предводительством Агуда, который, нанеся киданям тяжелые поражения, в 1115 г. объявил себя императором и дал своей династии название *** Цзинь (т.е. «золото, золотой»). Наследник Агуда, Укимай, завершил разгром киданьского царства и расширил свои владения на юг за счет земель Сунской династии. Территория джурдженских владений на юге доходила до р. Хуай. Цзиньская династия владычествовала в Северном Китае свыше столетия (1115-1234 гг.), после чего была свергнута монголами.

Когда в конце XVI века чжурчжени вновь усилились, предводитель Нурхачи в 1616 году официальным указом переименовал свой народ, установив новое название — маньчжуры.

Quote

Новое название маньчжур чжурчжэньским племенам дал император Хуантайцзи (Абахай). Он издал в 1635 году указ, гласивший, что племена маньчжоу, хада, ула, ехэ и хойха подлежит считать единым государством — Маньчжоу, и что невежественные люди их называют чжушенями, но название чжушень относилось только к потомкам чаоморгеньских сибо. 

чаоморгеньских - зүрчидийн Чуумэргэн соратник времени Чингис хагана.

满族 - mǎnzú - маньчжур(ы)

Link to post
Share on other sites
02.05.2021 в 00:34, buba-suba сказал:

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

Манзи - маньцзы - манчжуры, юг, юго-восток Китая. 

Ошибочно считал что Манчжурия происходит от Мань-цзи. Оказывается, манчжуры - политоним чжурчженьских племен, название произошло от этнонима одного из племен.  

Link to post
Share on other sites
02.05.2021 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Давайте с думаном-скриптонитом цитаты из источников про Маньчжурию близ Тайваня или Вьетнама! :)

А территорию я правильно указал: Хитай - бывшая территория киданей, к северу от Стены, до Амура. Вот оттуда и приехали Отчигин и другие родичи. 

Кстати, тогда Манчжурии не было, были Хитай и Джурджэ (совр. Приморье, Приамурье)

Link to post
Share on other sites
02.05.2021 в 17:04, АксКерБорж сказал:

Почитайте возмущение маньчжуроведа-сарлаговеда, он с думаном-скриптонитом отрицают, что современный Хулун-Буир в прошлом был территорией исторической Маньчжурии.

Это монголо-татарские земли, временно завоеванные империей Цзинь. 

Link to post
Share on other sites
16 hours ago, buba-suba said:

Это монголо-татарские земли, временно завоеванные империей Цзинь. 

Ну эти все карты которые представил АКБ - просто карта марионеточного государства Маньчжоу-го во время японской оккупации ок. 1930 - 1945 гг., т.е. никакай там историческая карта исконных земель маньчжурцев.

Тогда были включены в состав Маньчжоу-го монгольские территории Хулунбуйр, т.е. баргутов, Хинган аймак (т.е. хорчины жалайды и пр.), Тунляо (Уланхото, т.е. хорчин, жаруды, найманы, хурээ т.п.), и Чифэн (Уланхада) т.е. ар-хорчины, баарины, оннигуды, кешиктэны и т.п.

Nei_Mongol_prfc_map.png

На карте:  12 - Хулунбуйр, 11 - Хинган аймак, 10 - Тунляо (Уланхото), 9 - Чифэн (Уланхада) которые были включены в состав государства Маньчжу-го.

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, enhd сказал:

Ну эти все карты которые представил АКБ - просто карта марионеточного государства Маньчжоу-го во время японской оккупации ок. 1930 - 1945 гг., т.е. никакай там историческая карта исконных земель маньчжурцев.

Тогда были включены в состав Маньчжоу-го монгольские территории Хулунбуйр, т.е. баргутов, Хинган аймак (т.е. хорчины жалайды и пр.), Тунляо (Уланхото, т.е. хорчин, жаруды, найманы, хурээ т.п.), и Чифэн (Уланхада) т.е. ар-хорчины, баарины, оннигуды, кушиктэны и т.п.

Nei_Mongol_prfc_map.png

На карте:  12 - Хулунбуйр, 11 - Хинган аймак, 10 - Тунляо (Уланхото), 9 - Чифэн (Уланхада) которые были включены в состав государства Маньчжу-го.

Да, население не менялось. Просто платили налоги завоевателям. 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, buba-suba said:

Да, население не менялось. Просто платили налоги завоевателям. 

Что печально, то что на всех этих территориях в XX веку именно ханьцы составляли 80 - и до почти 100 % населения.

Например в государстве Маньчжу-го самих маньчжурцев были или нет ... в это время все маньчжурцы были уже окитаезированы полностью, кроме не очень многочисленных сибо-маньчжурцев которые жили среди монголов на западе.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, enhd сказал:

Что печально, то что на всех этих территориях в XX веку именно ханьцы составляли 80 - и до почти 100 % населения.

Например в государстве Маньчжу-го самих маньчжурцев были или нет ... в это время все маньчжурцы были уже окитаезированы полностью, кроме не очень многочисленных сибо-маньчжурцев которые жили среди монголов на западе.

Манчжуры ни при чем. Процесс начался задолго до них. 

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, buba-suba said:

Манчжуры ни при чем. Процесс начался задолго до них. 

Да, если вы имеете ввиду японской оккупационного периода истории, т.е. Маньчжоу-го улуса.

А если более ранних периодов вообще все монголы были под властью маньчжурцев с XVII века что ли??...

Link to post
Share on other sites
03.05.2021 в 22:44, buba-suba сказал:

А территорию я правильно указал: Хитай - бывшая территория киданей, к северу от Стены, до Амура. Вот оттуда и приехали Отчигин и другие родичи. 

 

О территории тогдашнего Хитая мы можем лишь предполагать, но самым приблизительным образом очертить все таки можно. К тому же есть его ориентиры у Махмуда Кашгари, пусть даже если это чуть раньше по времени.

Но почему вас постоянно тянет на восток, то к Владивостоку, где вы упрямо желаете видеть легендарный тюркский Ергене-Кон, теперь к Амуру?

И как вы обоснуете источниками расселение родичей на Амуре, откуда якобы они приехали на курилтай?

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...