Jump to content



АксКерБорж

Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости

Recommended Posts

  • Admin
Цитата

Пиков Г.Г. Некоторые вопросы экономики западных киданей
Елюй Даши бежал от императора Тянь-цзо с 200 всадниками, онгуты, у которых оказались беглецы спустя три дня, подарили им 400 лошадей, 20 верблюдов и тысячу овец. В западной крепости Хотунь на Орхоне  Даши собрал 20 тыс. киданьских воинов-ветеранов, хорошо обученных и вооруженных, имевших немалый военный опыт кавалерийских атак, наводивших ужас на жителей оседлых районов. Вместе с гарнизоном Елюй Даши получил и казенные табуны, что не только значительно увеличило его боевую мощь, но в конечном итоге спасло его, позволив уйти от наседавших отрядов чжурчженей. В Бишбалыке главы семи оседлых областей Притяньшанья и вожди 18 племен помогли ему создать 10-тысячный кавалерийский корпус для отражения их общего врага — чжурчженей и восстановления империи. Уйгурский каган подарил ему большое количество лошадей, верблюдов и овец.
Wittfogel К. A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society: Liao. (907—1125). Philadelphia, 1949, p. 631, 634, 636.

 

Link to post
Share on other sites
23.03.2021 в 18:02, АксКерБорж сказал:

 

Что скажут на это наши казахские историки, участники нашего форума? 

 

 

Жалко, что никто так и не ответил. 

 

Link to post
Share on other sites
26.03.2021 в 20:43, АксКерБорж сказал:

 

Жалко, что никто так и не ответил. 

 

Да кто будет пытаться объединить 3 разных города со схожими и не совсем схожими названиями?

Link to post
Share on other sites
Только что, buba-suba сказал:

Да кто будет пытаться объединить 3 разных города со схожими и не совсем схожими названиями?

Это как попытка объединить 3 Каракорума: Аральский, Тяньшаньский и Монгольский. С переносом на западный склон Алтая, рядом с Павлодаром. 

Link to post
Share on other sites
28.03.2021 в 23:32, buba-suba сказал:

Это как попытка объединить 3 Каракорума: Аральский, Тяньшаньский и Монгольский. С переносом на западный склон Алтая, рядом с Павлодаром. 

 

Это у математиков Кара-Корумы в Павлодаре, в Улан-Удэ и на Тянь-Шане. :rolleyes:

А в истории по источникам достоверно известно только о двух Кара-Корумах - канглинском на западе и кереит-татарском на Эмиле. Существование третьего Кара-Корума, "Ирдышского", следует обосновать получше, он упоминался в цитатах в соседней теме.

 

28.03.2021 в 23:28, buba-suba сказал:

Да кто будет пытаться объединить 3 разных города со схожими и не совсем схожими названиями?

 

Вы сперва прочитайте вопрос и только потом комментируйте.

А то я спрашивал про Фому, а вы мне отвечаете про Ерему.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
30.03.2021 в 19:00, АксКерБорж сказал:

Это у математиков Кара-Корумы в Павлодаре, в Улан-Удэ и на Тянь-Шане. :rolleyes:

А в истории по источникам достоверно известно только о двух Кара-Корумах - канглинском на западе и кереит-татарском на Эмиле. Существование третьего Кара-Корума, "Ирдышского", следует обосновать получше, он упоминался в цитатах в соседней теме.

Вы сперва прочитайте вопрос и только потом комментируйте.

А то я спрашивал про Фому, а вы мне отвечаете про Ерему.

Полный фольк-бред.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Rust сказал:

Полный фольк-бред.

 

Это не мои слова, а востоковеда Зуева Ю.А.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это не мои слова, а востоковеда Зуева Ю.А.

Врете как обычно. Зуев упоминает эмильский Кара-Корум, но при этом упоминает и монгольский Кара-Корум.

large.1512767814___01.jpg

Link to post
Share on other sites
02.04.2021 в 11:30, Rust сказал:

Врете как обычно. Зуев упоминает эмильский Кара-Корум, но при этом упоминает и монгольский Кара-Корум.

 

Вот тут то вы и попали, ув. админ. ;)

Потому что Ю.А. Зуев пишет, что Кара-Корумом на Эмиле управлял в одно время кереитский Он-хан, еще до начала татар-монгольской кампании на западе. 

Кстати он и самих кереитов размещал "за горами каракатаев", то есть за Тарбагатаем, а это опять же ИКАО КНР.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
03.04.2021 в 16:40, АксКерБорж сказал:

Вот тут то вы и попали, ув. админ. ;)

Потому что Ю.А. Зуев пишет, что Кара-Корумом на Эмиле управлял в одно время кереитский Он-хан, еще до начала татар-монгольской кампании на западе. 

Кстати он и самих кереитов размещал "за горами каракатаев", то есть за Тарбагатаем, а это опять же ИКАО КНР.

Прочитайте последний абзац и поймете, что как обычно врете. Не надо переводить стрелки на Он-хана. Вы врете, приписывая Зуеву свой бредовый фольк. 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Не надо переводить стрелки на Он-хана.

Вы врете, приписывая Зуеву свой бредовый фольк. 

 

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981. С. 76:

"… Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981. С. 76:

"… Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе".

Где здесь информация что Зуев отрицает существование Каракорума в Монголии? Здесь речь идет об Эмильском Каракоруме, это всем известно.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Где здесь информация что Зуев отрицает существование Каракорума в Монголии? Здесь речь идет об Эмильском Каракоруме, это всем известно.

 

Вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Хангае?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Хангае?

 

Я считаю, что вы приписываете Зуеву то, что он не говорил и делаете на этом сенсацию. Зуев не писал о том, что орхонского Кара-Корума не существавло, они писал об обратном. Где он писал о том, что Он-хан управлял орхонским Кара-Корумом?

Link to post
Share on other sites
07.04.2021 в 15:06, Rust сказал:

Я считаю, что вы приписываете Зуеву то, что он не говорил и делаете на этом сенсацию. Зуев не писал о том, что орхонского Кара-Корума не существавло, они писал об обратном. Где он писал о том, что Он-хан управлял орхонским Кара-Корумом?

 

Всё верно. Я задал вам уместный вопрос - вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Орхоне?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Всё верно. Я задал вам уместный вопрос - вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Орхоне?

Где у Зуева написано, что Он-хан управлял монгольским Каракорумом?

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Где у Зуева написано, что Он-хан управлял монгольским Каракорумом?

 

Эмильским Кара-Корумом.

На Эмиле ведь была ставка великих ханов, Угедея (полученная от отца Чингизхана), Куюка, Монке.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Эмильским Кара-Корумом.

На Эмиле ведь была ставка великих ханов, Угедея (полученная от отца Чингизхана), Куюка, Монке.

 

Не было ставки великих ханов на Эмиле, это ваш фольковый фейк.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Не было ставки великих ханов на Эмиле, это ваш фольковый фейк.

 

Вы оспариваете утверждения Рашид ад-Дина?

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы оспариваете утверждения Рашид ад-Дина?

Не надоело одно и то-же обсуждать по сотне раз? 

Рашид ад-Дин, как показано уже не раз, пишет все очень точно:

Цитата

В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. 1456

Примечание: 

1456. Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулея, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе.

Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания. Все царевичи и эмиры, посовещавшись совместно о делах государства, отправились каждый к месту своего постоянного пребывания и, как было решено, встали на отдых. Около двух лет престол пустовал и государству недоставало государя. Они опасались, что если случится большое дело и не будет назначен вождь и государь, то в основы государства проникнут слабость и расстройство. Самое лучшее – это поспешить скорее с возведением на каанство. И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. 95 Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, 96 Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака 97 – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; 98 Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, 99 сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон 100 и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, 101 – был уже там. Все упомянутое общество трое суток было занято удовольствиями, собраниями и развлечениями. Затем вели разговоры о делах государства и о царствовании. Согласно завещанию Чингиз-хана, достоинство каана утвердили за Угедей-кааном. 

В великую ставку Угэдэй приехал из Эмиля и Кунака (Кумака). 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Не надоело одно и то-же обсуждать по сотне раз? 

 

Это я и хочу спросить у вас.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Хэнтэйского хребта в МНР

 

Это не слова Рашид ад-Дина, не источник, это личное мнение переводчика, причем явно противоречащее тексту летописи и другим источникам. 

Субъективных мнений много, у каждого свое, но ведь мы должны отталкиваться от сухого текста письменных источников.

 

4 часа назад, Rust сказал:

В великую ставку Угэдэй приехал из Эмиля и Кунака (Кумака). 

 

Не хочется ворошить старые обсуждения, пустая трата времени.

Приведу лишь один из ваших постов, даже по смыслу которого все события происходят на Эмиле или вблизи него: 

"... Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или последовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль".

 

Все эти повествования в рассказах Джувейни, Рашид ад-Дина и других о прежней ставке, о новой ставке, о переездах, не только имхо, но я в этом убежден, что речь идет об одной области, об одном крае, а не о континентальных масштабах как у вас, ув. Рустам, мол тот же Куюк перенес свою ставку из современного юго-восточного Казахстана на восток современной Монголии. :)

Кстати гигантомания в Чингизоведении давно имеет место быть, об этом я писал уже на форуме и приводил конкретные примеры.

А всё из-за того, по моему мнению, что историки пытались связать воедино реальные исторические области западнее и южнее Алтая (в основном упоминаемые в источниках) с современной Монголией и Забайкальем (потому что так изначально принято). Из таких объяснений прямо следовали безобидные перекочевки со скотом, переносы ханской орды (ставки) и междоусобные битвы за 1000, 2000 километров.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или последовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль".

Кайрат может хватит уже смешить юзеров и читателей своей несуразицей по орду Каана на Эмиле и Кобаке? Или - или... Или орда Каана или Кобак и Эмиль. 

Link to post
Share on other sites
22.04.2021 в 16:54, Rust сказал:

Кайрат может хватит уже смешить юзеров и читателей своей несуразицей по орду Каана на Эмиле и Кобаке? Или - или... Или орда Каана или Кобак и Эмиль. 

 

Джувейни:

"... После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай (АКБ: в связи со смертью Чингизхана). Из земель кифчакских прибыли сыновья Туши, Орду, Бату, Сибан, Тангут, Берке, Беркечер и Тога-Темур, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака - Угэдэйс востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон, Ельчитей-нойон, Еку и Есунгей, а из других мест - эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду".

 

Вопрос - почему никто не приехал из территории современной Монголии?

 

Link to post
Share on other sites

 

Джувейни:

"... Когда Гуюк получил известие об этом непоправимом несчастье, он счел необходимым еще больше поторопиться, и горе от того, что произошло, не давало ему остановиться, пока он не достиг Эмиля. И там он также не задержался, поскольку стало известно о приближении Отчигина, но продолжил путь к отцовской орде, и надежды жаждущих власти были развеяны его приездом. И эту местность он сделал своим местопребыванием".

 

Из текста очевидно, что юрт Угедея и Куюка на Эмиле был недалеко от "отцовской Орды", то есть юрта Чингизхана, наследованного Угедеем.

Речи о пути от Эмиля до Хэнтэя не может быть, потому что даже по прямой через Алтайский ледниковый многотысячник целых 2000 км.!

 

Как видим, везде Эмиль и его окрестности (цитат с упоминанием Эмиля в главных событиях у средневековых очень много).

 

Взять хотя бы Рашид ад-Дина:

"... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". 

Не странно ли, что сыновья и внуки, и не просто сыновья и внуки, а именно Великие ханы империи, имели юрты и орды за 2000 км. от тех мест, которые принято считать родиной семьи?

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...