Перейти к содержанию
Zake

Этимология/семантика "үйсін" и "уйшун"/"хушин". Это разные варианты одного слова или разные слова?

Рекомендуемые сообщения

06.03.2021 в 03:44, Zake сказал:

1. Не согласен. В другой теме я писал своё мнение про нирунов и дарлекинов.

2. Откуда вы взяли про кара уйсынов? Дайте ссылки пож

Так все из Улы жуза знают про это.  Вот здесь ссылка на казахском https://e-history.kz/kz/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

06.03.2021 в 09:44, Zake сказал:

Это сложный вопрос. 

Согласен с тем, что основа - чаншу-шаншу, т.е. "втыкать", "колоть", "вонзать". 

Шаныш[кы] могло  означать  не только какое-то орудие, но иметь значение  "втыкающий", "вонзающий", "колющий" и т.д. Такие примеры в тюркских языках оказывается есть.

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6673

"... Ср.: тув. харгы «ошейник; кусающийся», шор. қапқы «капкан; ловящий», сүскү «сито; просеивающий», ногай. шалғы «коса; скосивший», сыбыргы «веник; подметающий».

 Думаю, что это  означало копейщики то время  подроды моголов специализировались на  чем-то.   И это наверно осталось еще с времен уйгурского каганата, где  боролись с кровно-родовым делением.  Например, вот во время Хазарского каганата  рядовые воины назывались Шерукешами (шеру- шеренга, кеш -означает принадлежность)  отсюда потом пошел народ шеркешы/черкесы, вернее группа тюркских племен под этим общим этнонимом после развала Хазарии. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

06.03.2021 в 11:40, Zake сказал:

Нормальная версия. 

Была еще версия связанная со словом "тянуть".

Тат  на древнетюркском означало горы наравне с тау/таг/даг. Татар означает горец. Для китайцев они точно горцы. Да и сами жители  Алтая  могли называть себя татарами-горцами  в противном значении  к жителям  равнин и пустынь.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Коралас сказал:

С этим я согласен. Но, при чем тути переход иусун/иусут  в Уйсын

Нет никакого перехода! 

Йусун/йусу - в ед. числе

Йусу[т]- стянулось до "йст" - "ыст"+[ты] -во множ.числе.

Казахское "уйсын", кыргызское "усун" - это и есть  "йусун". (У кыргызов - сары и кара усун).

Само слово "йусун" в значении "закон, обычай,традиции" у казахов превратилось в "жосын". 

Мне кажется, что нет связей с древними усунями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Zake сказал:

Не нашел род кара уйсын в Старшем жузе.

Вы извините,но я  вижу вы казахское шежире плохо знаете. Нет  подрода қараүйсін. Так называют  албан, суан и дулат. Это их групповое  имя в противовес Сарыүйсін к которым относят жалайыров. ысты, ошақты, шапрашты и т.д. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Коралас сказал:

Вы извините,но я  вижу вы казахское шежире плохо знаете. Нет  подрода қараүйсін. Так называют  албан, суан и дулат. Это их групповое  имя в противовес Сарыүйсін к которым относят жалайыров. ысты, ошақты, шапрашты и т.д. 

 

Я не спец по шежире. Тем более существуют очень много вариантов шежире.

Ссылку дайте. Уже в 3-раз вас прошу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Zake сказал:

Нет никакого перехода! 

Йусун/йусу - в ед. числе

Йусут- стянулось до "йст" - "ыст"+[ты] -во множ.числе.

Казахское "уйсын", кыргызское "усун" - это и есть  "йусун". (У кыргызов - сары и кара усун).

Само слово "йусун" в значении "закон, обычай,традиции" у казахов превратилось в "жосын". 

Мне кажется, что нет связей с древними усунями.

да и появились от слова иусун/иусут  такие рода  как ысты, сарыүйсін, қараүйсін, қызыл үйсін и ақүйсін?  А куда денем общее иноназване Ұлы жүз как Үйсін?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Zake сказал:

Я не спец по шежире. Тем более существуют очень много вариантов шежире.

Ссылку дайте. Уже в 3-раз вас прошу.

https://e-history.kz/kz/news/show/32220/

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Коралас сказал:

да и появились от слова иусун/иусут  такие рода  как ысты, сарыүйсін, қараүйсін, қызыл үйсін и ақүйсін?  А куда денем общее иноназване Ұлы жүз как Үйсін?  

Повторю,  обсуждаются 4 (!)  варианта этимологии/семантики "Үйсін":

1. Үйсін  - букв. "пусть соберет". 

2. Уйшин (золотордынские хушины). Хушидай Байку= Майкы Уйшин. 

3. Усуни (древние)

4. Йусун (закон-обычай-традиции). Старец Усун=Майкы Уйсын.

Я придерживаюсь последнего варианта , т.е.  Үйсін от "йусун" (закон-обычай-традиции).

Майкы Уйсын (старец Усун) и Майкы Уйшин (Хушидай Байку) - разные люди!

Соответственно, Старец Усун- Майкы Уйсын или "законник" Майкы (определение Валиханова) -  это, в первую очередь, родоначальник института биев. Чингисхан сделал его онгоном еще при жизни (!)

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза. (Эпо́ни́м (др.-греч. ἐπώνῠμος букв. «давший имя», лат. heros eponimus))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Коралас сказал:

Вы извините,но я  вижу вы казахское шежире плохо знаете. Нет  подрода қараүйсін. Так называют  албан, суан и дулат. Это их групповое  имя в противовес Сарыүйсін к которым относят жалайыров. ысты, ошақты, шапрашты и т.д. 

 

Вы кстати невнимат-но прочитали:

"шапырашты, ысты, ошақты үшеуін «ақ үйсін» деп те атайды."

Источник: https://e-history.kz/kz/news/show/32220/
© e-history.kz
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Вы кстати невнимат-но прочитали:

"шапырашты, ысты, ошақты үшеуін «ақ үйсін» деп те атайды."

Источник: https://e-history.kz/kz/news/show/32220/
© e-history.kz
 

разницы нет, что акуйсын или сары уйсын факт что они жили севернее (ак) или восточнее (сары). Карауйсын значит южные уйсыны коим относили албан,суан и дулат, которые жили южнее/западнее  чем жалайыры и прочие дарлекины.  Кроме того кара означает   отчий дом.  Карауйсын  означает уйсыны держащие отчий дом.  По казахским легендам дулаты держать  отчий дом  всех уйсынов.  Они же и нируны получаются.  Тем более кияты были 5 подродом Дулу.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Повторю,  обсуждаются 4 (!)  варианта этимологии/семантики "Үйсін":

1. Үйсін  - букв. "пусть соберет". 

2. Уйшин (золотордынские хушины). Хушидай Байку= Майкы Уйшин. 

3. Усуни (древние)

4. Йусун (закон-обычай-традиции). Старец Усун=Майкы Уйсын.

Я придерживаюсь последнего варианта , т.е.  Үйсін от "йусун" (закон-обычай-традиции).

Майкы Уйсын (старец Усун) и Майкы Уйшин (Хушидай Байку) - разные люди!

Соответственно, Старец Усун- Майкы Уйсын или "законник" Майкы (определение Валиханова) -  это, в первую очередь, родоначальник института биев. Чингисхан сделал его онгоном еще при жизни (!)

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза. (Эпо́ни́м (др.-греч. ἐπώνῠμος букв. «давший имя», лат. heros eponimus))

Эпонимы могли быть еще во времена гуннов и еще раньше. Но к 13 веку  племена, которые потом вошли в состав казахов уже сформировались с собственными именами.  Моголы вернулись к имени уйсын. На территории СУАР есть гора Уйсынтау, который ранее назывался Мугал тау. Живущие в Китае казахи -кереи относят себя к уйсынскому союзу по той причине, что их абаки выходцы из уйсынов.   Эпонимы могли быть во время патриархального периода. Но в средние веки тюрки находились в стадии феодализма и названия племен носили социальное значение. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Zake сказал:

Повторю,  обсуждаются 4 (!)  варианта этимологии/семантики "Үйсін":

1. Үйсін  - букв. "пусть соберет". 

2. Уйшин (золотордынские хушины). Хушидай Байку= Майкы Уйшин. 

3. Усуни (древние)

4. Йусун (закон-обычай-традиции). Старец Усун=Майкы Уйсын.

Я придерживаюсь последнего варианта , т.е.  Үйсін от "йусун" (закон-обычай-традиции).

Майкы Уйсын (старец Усун) и Майкы Уйшин (Хушидай Байку) - разные люди!

Соответственно, Старец Усун- Майкы Уйсын или "законник" Майкы (определение Валиханова) -  это, в первую очередь, родоначальник института биев. Чингисхан сделал его онгоном еще при жизни (!)

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза. (Эпо́ни́м (др.-греч. ἐπώνῠμος букв. «давший имя», лат. heros eponimus))

Могу предложит 5 версию.  Китайцы еще с древности писали, что  у тюрков государствообразующий род  называют  Домом.   Дом по тюркский Уй.  У киданей тоже правящий род называли Домом.  Отсюда и пошло Уйшон- Дом великих. Уйгур- Дом  великих.  Ойрат- Уйурат-  Дом  рода . Ашина ни что иное как Уйшин. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Zake сказал:

откуда такие данные?  

  Дулу как и Нушиби состояли  из 5 подродов. Если иметь в виду, что  Дулу это Дулат, то  это племя состоит  ныне из 4 подродов- Жаныс (Шонос), Ботпай ( Бат баян),  Сыйкым и  Шымыр (Чики), а куда делся 5 подрод?  Из М.Х.Дулати узнаем, что один подрод  дулатов  не подчинился казахским ханам и шейбанидам и ушли с Бабуром в Индию.   Их называли там киятами, моголами.  Из этого следует, что  кияты были 5 подродом Дулатов. Сам Мухамед Кайдар  происходит из киятов, но взял  себе  в качесте лакап Дулати. На востоке это означает, что он происходит из Дулатов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Коралас сказал:

  Дулу как и Нушиби состояли  из 5 подродов. Если иметь в виду, что  Дулу это Дулат, то  это племя состоит  ныне из 4 подродов- Жаныс (Шонос), Ботпай ( Бат баян),  Сыйкым и  Шымыр (Чики), а куда делся 5 подрод?  Из М.Х.Дулати узнаем, что один подрод  дулатов  не подчинился казахским ханам и шейбанидам и ушли с Бабуром в Индию.   Их называли там киятами, моголами.  Из этого следует, что  кияты были 5 подродом Дулатов. Сам Мухамед Кайдар  происходит из киятов, но взял  себе  в качесте лакап Дулати. На востоке это означает, что он происходит из Дулатов. 

:D фольк?! Родоначальником Дулатов является Байдибек Ата (Баба) он жил в эпоху Темерлана, это 13-14 век, как раз возраст совпадает, какой ещё Дулу ? Его отец Караша и предки Бабыр, Майкы, Тобей, Кейкы, Бахти-яр - и легендарный неизвестный старец Уйсын из племени Баарын.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пять племён дулу (кит. 都 陸), входившие совместно с пятью племенами нушиби (кит. 弩失畢) в организацию десятистрельных тюрков в Западнотюркском каганате:

 

чумугунь 处木昆) (чумугуньлюй)

хулуцзюй 胡禄居 (хулуву кюе)

шэшэти 摄舍提 (нешетидунь)

туциши 突骑施 (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши 鼠尼施 (шуниши) ДУЛАТЫ ???:D:D:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

06.03.2021 в 19:35, Qairly сказал:

Боюсь не владею казахским на должном уровне, но вроде как степь в зависимости от травы, которая на ней растет всегда называлась по разному 

Татыр это солончак. А так степь кыр. Род шекты делился на Кыр шекты и Сыр шекты, степные и те что около Сырдарьи. 

Сары дала, арка тоже есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Zake сказал:

Этим и объясняется, почему его почитали/почитают и его имя стало эпонимом для Старшего жуза.

А как тогда объясните что эпонимами МЖ и СЖ стали алшын и аргын.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 hours ago, Ереке said:

Пять племён дулу (кит. 都 陸), входившие совместно с пятью племенами нушиби (кит. 弩失畢) в организацию десятистрельных тюрков в Западнотюркском каганате:

 

чумугунь 处木昆) (чумугуньлюй)

хулуцзюй 胡禄居 (хулуву кюе)

шэшэти 摄舍提 (нешетидунь)

туциши 突骑施 (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши 鼠尼施 (шуниши) ДУЛАТЫ ???:D:D:D

А эти шуниши чем не угодили на предков шанышкалы :).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 09.03.2021 в 03:34, Tama сказал:

А как тогда объясните что эпонимами МЖ и СЖ стали алшын и аргын.

Названия Алшын и аргын не связаны с эпонимами. Просто названия многочисленных (и влиятельных) алшынов и аргынов  распространяли на весь жуз. Это стандартная практика.

С уйсынами ситуация иная. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я считаю что орды были так названы по ставкам ханов, как например, и у ногаев. Большая ногайская орда ставка главного бия, Малая ногайская орда ставка второго бия, которая отделилась от первой позднее.

У ногаев она так и называлась, Улуг Орда, Кичиг Орда.

У них также были карачи трех орд. Но пока не понятно, что это. То ли улусы бия нураддина и кековата, или другое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

09.03.2021 в 03:02, Boroldoi сказал:

А эти шуниши чем не угодили на предков шанышкалы :).

 

Слушайте, я не узнаю вас в гриме! Кто вы такой? Сергей Бондарчук? Нет-нет... Юрий Никулин? Иннокентий Смоктуновский? А-ааа, экс-юзер Gure или экс-юзер Samar из братской Бурятии?! ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.03.2021 в 20:00, Ереке сказал:

Пять племён дулу (кит. 都 陸), входившие совместно с пятью племенами нушиби (кит. 弩失畢) в организацию десятистрельных тюрков в Западнотюркском каганате:

 

чумугунь 处木昆) (чумугуньлюй)

хулуцзюй 胡禄居 (хулуву кюе)

шэшэти 摄舍提 (нешетидунь)

туциши 突骑施 (тюргеши, туциши хэлоши)

шуниши 鼠尼施 (шуниши) ДУЛАТЫ ???:D:D:D

 Проблема в том, что надо правильно прочитать китайские  манускрипты. Обычно люди пишут как слышут. Поэтому есть проблема. Тем более со временем переписчики интерпретировали по своему. Учитывая это давайте разберемся   с  родами Дулу:

1  Чумугуньлюй- возможно это китайская калька Шымыр, поскольку китайцы не переносят букву "Р". Помните как Темирши они назвали Темужин. 

2. Шуниши - можно прочитать как Жаныс. Явно есть звуковой унисон.  

3.туциши- тюргеш. Правитель Бат Баян  был из рода тюргешей. Позже по видимому название рода изменен на Ботпай.

4. шэшэти- Чики- Шек- Сиқ-ым, последнее суффикс множественности 

5.  хулуцзюй или хулук- кулюк, что означает особый род, царский род.  Возможно это первоначальное название Кият/киян, что  также означало особый, отдельный, дальний. 

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...